任泽平对话俞敏洪：我去恒大之前就已经千万年薪了.docx

任泽平：今天我们和俞敏洪老师连麦，聊一聊大家关心的问题，包括对新东 方，对东方甄选，人生，创业，哲学，等等。俞老师，是1962年出生，新东方的创始人。最近俞老师给所有人上了一堂 生动的课：什么叫在绝望中寻找希望，企业家精神，向上的力量，硬汉。其 实，俞老师屡次遇到困难和打击，但每次都在逆境中崛起，特别励志。比 如，三次高考，两次失利，第三次考上了北京大学。在北大的时候，又遇到 了挫折，在校外开培训班被学校处分，但俞老师选择下海，创立了新东方。 前一段时间，在新东方最困难的时候，遇到了一些外部环境的变化，但是俞 老师没有“认怂”，开辟了一条新路，做了火爆全网的东方甄选。这样励志的 故事，确实很提气。先给大家推荐一本书，我曾走在崩溃的边缘，讲的就是俞老师的成长经 历，创业经历，他遇到的一些困难挑战，以及他怎么战胜这些困难挑战的一 些思考，特别棒的一本书。我是认真的看了三遍，建议大家读一读，无论是 我们择业、创业、就业，我觉得都非常的有价值。还有本书，我的成长观，坦诚说，这本书我没看完，只是大致翻了一 下。但我觉得值得大家学习。大致是说人还是要做长期正确的事。人生是一 场马拉松，是一场长跑，不能做短期的事，要做长期的事。这里讲就是你要 坚持走出足够的距离，只要前进的方向和目标是清楚的，未来你就能走出别 人没有走出来路，就能看见别人没有看见的风景。特别棒，特别的正能量。 这两天高考的成绩出来了，家里有孩子的，或者说自己以后想创业，可以看 看。有同学问我为什么今天状态不错，给大家讲，我是每天坚持锻炼。经常看我 们直播的朋友都知道，每天我跑跑步，两百个俯卧撑，哑铃，今天是游泳， 然后又陪儿子打了打球，也希望大家多多的运动。我内心本身非常认可这种桀鹫不驯、特立独行，这种拥有自我思想的价值体 系。所以对于那些拥有个性的人，我就尤其的喜欢。所以说这些人是不是服从我，是不是百依百顺的依附我，或者说非要拍我的 马屁，我是完全不在意的。在我的系统中，那些总是拍我马屁的人，最后都 是没有好结果的。原因就很简单，因为我知道一个人如果总是说你的好话， 总是拍你的马屁，要不就是有求于你，要不就是他有私心，要不就是他根本 就没有自己的个性和思想体系，有自己的坚持。因为一个有内心有自己的坚 持、理想、人格和尊严的人，他才会特立独行。我选人的时候，基本上都是选的比拟有个性的人。就像你刚才你说的，其主 要的原因是来自于我对这样的个性的人的欣赏。任泽平：其实有个性的人，他爆发力都比拟强。为什么？因为内心很强大。 比方说一个人内心随波逐流，没有那种吃苦和坚持以及越挫越勇的精神，很 容易就放弃。俞老师，我的一个心得体会，就是情商智商都不如心力。您培养的这些特立 独行的人，内心都是极为强大，心力极大的人。他只有心力大，他在心理上 才跟你是平起平坐的。他不是一个附属关系，所以你让他去开疆拓土，你让 他去占山为王，你让他去打山头。他就会有主见，而且他一旦做出了决断， 会给你拼到最后。我能理解其实你为什么能够带出这样的团队，您是内心柔软，也是精神上的 硬汉，内心柔软就能把大家包容起来，精神上的硬汉就会越挫越勇。05回应恒大经历：预警与谏言背后 俞敏洪：当年一起创业的伙伴，大家都很有性格，这谁也不服谁。我感觉可 能是这样，就是内心的柔软使你包容了这些人，然后精神上的硬汉，使得大 家都是一个调性的人或者一个品质的人，可以打硬仗打胜仗。我是比拟欣赏 有骨气的人，就是说我觉得他人必须要有自己的精神世界，而且他的精神世 界相对来说比拟丰富。至于说他是不是跟我对着干，是不是和我拍桌子，我 完全不在意。在新东方，我一直有一个管理原那么，叫做管理上是有上下级关 系的，因为管理上如果没有上下级关系，就一定会出现管理上的混乱。你学 经济学的就特别明白。新东方对个人的尊严和自尊是非常的关心的。原因非常简单，因为我觉得作 为领导是不能随便侮辱下面的人，就是说尽管你在管理上你比人高一筹。但 是在人格上是平起平坐的。那么即使你在管理上下命令的时候，也都在尊重 对方人格的前提下下命令，而不是是以侮辱部下的方式去下命令。所以我是 比拟讨厌那些自以为是的领导，随便指责或者是去训斥下面员工。另外就是 我烦感人不正直的，比方说你作为领导者占点小廉价，有功劳的时候自己拼 命抢，有责任的时候不去承当。这样的领导者只要在我身边，被我发现就没 商量余地走人。所以这样的话，经过大浪淘沙，新东方中间就慢慢的聚集了 一批个性的管理者。我从外面看到的一些消息，有那种特别希望下属对他百依百顺的企业管理 者。所以你对企业管理领导你有什么样的建议吗？任泽平：我觉得，万事万物都是一样的，治理一个国家也好，或治理一个企 业、带一个团队也好，古今中外都给我们提供了很好的案例。成功我认为是 有规律的，失败也是有规律的。你看当年刘邦为什么能成功？他听得进去真 话。开国以后，刘邦就讲，打仗我不如韩信，计谋我不如张良，治国我不如 萧何，但是这些人都为我所用。那如果说一个人把自己封神了，你外部的信息来源被隔绝了，听不到真话T,T,听不到不同声音了。然后,天天一帮人来围猎你,跟你说顺耳的话，而这些人肯定都是有利益的，甚至都是来骗你的。然后，这样的人就离失败不 远了。你会发现一个成功的组织是有几个特点的：第一个，就是说首先当老大的 人，你自己要清醒，有所知，有所不知。自己不是神，然后要有一种开放包 容的心态，就是哪怕别人说错了，你姑且听之，但是不能不让别人说话。第 二个，你得用那些正直的人，敢于提出不同建议，他提出不同建议，难道是 害你吗？他也是想为企业好。俞老师，我性格比拟耿直，没方法，性格即命运。你看我这几年呼吁三胎、 呼吁新基建，也遇到了很大的压力。我在企业内部谏言，要降负债、反对多元化等等,元化等等,到了很大的压力。但是，我觉得后来就是说一个企业能够往上 走，能够把这些人都包容住、团结住。如果一个企业往下走了，就是正直的 人、有本领的人都离开了，我觉得这是你刚才说的很重要的一点吧。俞敏洪：任老师，我要问你一个尖锐的问题。因为刚才讲到了企业管理者的 问题。我想在恒大陷入困境之前，或多或少有一些迹象，当时你是一个怎么 样的建议，或者是一个怎么样的看法？因为你对宏观经济学非常了解，为什 么会出现这么大的问题？跟领导的个性到底有什么关系？任泽平：我觉得，实事求是的说，许总是一个非常有企业家精神的人，就比 如说他很有冒险精神，当然到了后期听不进预警和谏言，又赶上时代变了。 另外，我们也不要轻易的就以“成王败寇”来评论。比方说他的这种冒险精神 和做事的魄力，那确实是一般人赶不上的。咱实事求是地讲。就像当下，很 多企业和创业者因为环境变化面临困境，甚至倒闭、破产，我们应该多对企 业家和创业者些包容，没有任何一个企业家和创业者想把企业做死。第二个，我发现人犯错基本都是在自己最顺境的时候。逆境的时候你就特别 理性，天天找出路，基本不会犯错。我刚去恒大没多久就明确建议降负债降 杠杆，并反对过度多元化。但在最顺境的时候人性容易膨胀，对于经济学家 的预警、谏言是不屑一顾的，甚至是批评为格局太小，乃至会认为唱反调。恒大过去20年，一路的高歌猛进赶上房地产大开展的历史性机会，尝到甜 头后一路扩张，很遗憾在时代的转折点上没有进行及时调整降负债，也没有 听进去谏言。俞敏洪：顺着这一点，新东方出现真正危机，其实也不是从去年开始。新东 方上市以后，大家都有了钱，觉得新东方好辉煌，到最后就开始出事了。那 个时候就是恰恰是新东方最胜利的时候，外面人并没有感觉到，但是内部我 们感觉到新东方最大的危机。所以你刚才说的这句话，我补充一下，你说的 一个企业恰恰是在最顺利的时候，往往是它最容易出大问题的时候，我自己 是深有体会的。任泽平：我下海已经快十个年头了，在这家地产公司工作了大约两年多，其 实这只占我下海时间的三分之一。我在国务院开展研究中心服务了五年，我 在金融机构前前后后有近十年，从事研究和管理工作，预测过“5000点不是 梦”，拿过大满贯冠军。有人认为，我去恒大主要是为了 1500万年薪。其实跟大家讲，我去恒大之前就已经千万年薪了。六家想聘请我的企业，薪酬大多超过千万级别。我还 算是成名比拟早的学者，真的不是为了那个年薪，因为差异不大。我是研究 宏观经济的，想去一家地产公司看地产是真正怎公干的。毕竟房地产是中国 经济的第一大产业。客观而言，我在的时候肯定希望他越来越好，但最终结 果不是由我控制。我只能预警与谏言。我是人大、清华博士毕业以后，最早是在券商工作。券商薪酬很不错，2009 年公务员考试到了国务院开展研究中心，薪酬一下就变成了一个月六千块 钱。我当时的初心是什么？就是2009年我们四万亿出来，2008年国际金融 危机，大家悲观的不得了，然后四万亿一把就拉上去了。后来我就觉得一个 做宏观经济的连公共政策怎么出台的、国家怎么运转的都不知道。就抱着初 心想去研究国家究竟怎么运转的，财政政策、货币政策、宏观调控究竟怎么 弄的，就是“有形之手、无形之手”。当时我也是放弃了高薪的，因为当时北 京房价才一万来块钱，是这么一个情况。后来就是我到这家地产企业，其实真的是想了解地产，实事求是讲，薪酬没 有太大的变化，这是第一个。第二个，去之前我并不太了解，就是抱着学习了解的目的，去了以后，一看 资产负债表，负债率好高。因为我是学者，我还不是企业家。企业家肯定就 是赌性会比学者要更大，学者一般会更谨慎。打个比方，企业家看到百分之 五十的概率就会去干，学者一般会看到百分之八十的成功的概率才去干。这 就是不同的风格。后来我一看那资产负债表，我觉得蛮高的。所以后来国家 提房住不炒，我就开始写报告建言降负债。一开始写了以后，就被大会上批 评格局不够，很多人都知道。言不为用，我就常年在北京了，也远离总部。 当然也继续预警和谏言了，去研究研究形势，研究这些问题。将近两年之后 我发现，自己那么多的预警和谏言，依然改变不了什么，我就提出了离职。 即使回头来看那些预警和谏言是对的，但已经无力回天，我也心灰意冷了， 从提出离职半年之后才被批准离开。俞敏洪：我要是身边有人做这样的顾问的话，是常常能走进我的办公室，拍 我的桌子的。有这样的给我咨询的人掀了我的桌子走人的，最后我还得请他 吃饭，我不知道你有没有这种情况。任泽平：我觉得许总还是一个非常有格局的人，我提了不同意见，在公司, 我也算是几个敢于提出不同意见的，发表自己基于专业的独立观点。但是咱们客观讲，因为作为企业，最终你是只有预警和谏言的权限，因为你 不会对最终的结果负责，谁对最终结果负责，谁拍板。我主要就是当面聊一 聊，写一写，就是从研究院的角度分析分析国家的形势、政策导向，做一些 谏言，说一些真话。俞敏洪：我觉得你在恒大研究院还是做了很多有用的研究的。因为我看你的 几本书，新基建这些书里面的研究的成果和数据都是在恒大研究院的时候研 究出来的。任泽平：对的，我其实在恒大这两年多，还是有一些收获。第一个收获就是 对房地产有了更深入的了解。虽然我提出了房地产长期看人口、中期看土 地、短期看金融的分析框架，但是确实对微观上中观上的认知是欠缺的。我 觉得补了这一课。第二个就是我觉得在关键的时候做了事后被验证是正确的内部预警和谏言, 说了该说的话。虽然言不为用，我觉得作为一个读书人，就是你还是做了你 该说的事，不后悔。我离开的时候还没啥事，大家知道我离开了有好长一段 时间，风险暴露这些事情才发生。当然因为我毕竟是分析经济形势的，我还 是有一定前瞻性的。让我去操盘一个工程，我大概率还需要再学习几年，但 是你说对于国家政策导向、经济形势的分析，我还是有专业自信的，已经干 了 20年，先后在国务院智囊机构、金融机构一线工作过，我现在每天平均 研究超过8小时。虽然做了预警和谏言，虽然没有发挥太大的作用，但是我 不后悔，你做了你该做的事。哪天照镜子说，咱们还算有骨气，作为一个读 书人，还立得住。第三个，你一直在讲的成与败，其实都是财富。无论是自己的成败还是别人 的成败，首先你得阅历它。坦率的跟你讲，俞老师，我是人生特别顺。我三 十初头成名，算是经济学家成名比拟早。我2015年就千万年薪了，那时候 我才三十初头。其实我也很迷茫过一段时间，坦率的讲，我觉得我缺少挫折教育，这一段对我是一个珍贵的财富。就很多人问我说你后不后悔，我就不 后悔。第一，不后悔。第二，心怀感恩。我们在恒大研究院那几年，除了做了预警 和谏言，研究了房地产、呼吁了人口问题、呼吁了新基建问题，还算做了对 社会进步有价值、有意义的事。客观来讲，没有公司的支持，我们不可能做 出这种成果的。所以对我来说，我是怀着感恩之心的。所以这就是为什么我 离开了都有半年的时间，网上各种黑我，我都忍着不说话。后来舆论喧嚣， 甚至有坏人往你身上泼脏水，更有甚者有人认为企业不行了，主要是怪我。 我觉得这事上有些人太过了，也太高看一个经济学家对企业的决定性作用 了。我也就回应了一次，写了一篇文章谏言、真相与几句心里话。除了 您问我这次，这都过去一年多了，我都没有回应过第二次。因为我一直觉得 我们就把自己该做的事做了，就完了。是非公道交给历史，交给时代，江湖 自有公论，仅此而已。俞敏洪：我觉得你作为一个就是实际上是一个咨询，一个研究者，是绝对不 可能为一个企业的成败负责任的。就算企业都是听了你的，也是老板的责 任。因为第一责任人这件事情是无论如何不能逃避的。现在的很多事情做不好，就是往往第一责任人不愿意承当责任，是好事往自 己身上揽，出了事情都是其他人的责任。那事情怎么做的好？所以这是我个 人的感觉。同时你刚才说了，你个人缺乏挫折教育，我个人认为你在恒大这 件事情对你来说不算是一个挫折。其实你或多或少之所以提前离开了恒大， 实际上已经有预感，感觉到企业应该是有点问题。所以我想给你的建议是, 如果你真想人生中间有从挫折失败中间最后奋起，并且让自己感觉到经历了一个洗礼一样的这样的考验，凤凰涅盘一样的重生的话，我建议你出来做一个企业，做完了你就明白什么叫做挫折教育,什么叫做凤凰涅磐了。我们做企业的人真的天天就是在经历这种东西。任泽平：刚才俞老师讲的特别对，我觉得第一个，这事不后悔，就是你的经 历无论是挫折也好，还是成功也好，其实都是当成一种财富。人要永远往前 看，不要往后看。第二个，我是对那一段履历，包括我相处过的同事，包括我的团队心怀感 恩。客观来讲，新基建也好，放开生育也好，包括我们对房地产的研究也 好，没有公司的支持，我们不可能出那么多的研究成果。即使已经过去这一 年多两年了，我仍然借平台表示一下感恩和感谢，感谢平台的支持，感谢同 事们的支持，感谢我团队的支持。第三个，就是在那个时期说了该说的话，而且我刚到公司就做了预警和谏 言，大家都知道。然后那当然谁都不是神，就是人家在那个时候，没有听咱 们的也可以理解。因为客观一点，我自己研究的东西也不一定都对，只不过 是提供一个多维度的更多信息的思考。有时候是非对错并没那么明显，只不 过我们每个人在每个的角色，每个位置上做自己该做的事就好了。我特别赞同您的观点，人还是要有点骨气。不要老喜欢听别人说爱听的话。我就举个例子，什么叫“兄弟”？你逆境的时候还跟你喝酒的才叫兄弟，顺境 天天给你献花的，不一定是兄弟，顺境献花重不重要？重要。俞老师，你们 现在又凤凰涅磐了，给你天天鲜花的，也有可能是以前黑你的，我就实事求 是讲。但是我们都要以包容之心，就是以开放之心来看待这些事情。最后一个，我觉得就是我还是表达一下对我所工作过的假设干个机构，包括前 机构的祝福。我也希望企业能够走出困境，因为说实话，就好像你交过了一 个朋友一样，对吧？那你肯定是希望自己朋友越来越好，所以我也在这里表 达我的祝福，作为一个收尾吧。06什么叫企业家精神？包容成败，拼命打拼，爬起来继续往前走 任泽平：俞老师，其实我觉得对于企业家也好，企业家精神也好，包括创业 也好，我觉得还是需要社会对成败多一些包容之心。我觉得我们的成王败寇 的心态强。你看硅谷每年死掉多少企业又重生了多少企业，所以保证了它的 活力。我们动不动就是人成功了就带光环，失败了就好像一无是处，就是我 觉得无论是我们工作过的企业、交往过的企业，包括大企业、括小企业，我 觉得还是要有点包容之心的。多一些祝福，多一些鼓励，就是少一些负能量 吧。俞敏洪：我特别能够理解你说的。整体来说，我们确实需要有对一些成败的 包容性。那么我认为是这样的，如果这是一个很正直的，或者说是正常的企 业的失败或者出问题，我觉得大局部人还是比拟容易包容，甚至是同情的。其实老百姓很多时候不包容的是那些投机的占了廉价的，或是存在一定问题 的企业。然后，他并不是一个真正的企业家的精神。等会其实我也会问到你企业家精神的问题。我们也在对到底什么叫企业家精 神在做探讨。那么我个人一个简单的表达，就是对于一个真正拥有了企业家 精神的，有着正直的市场能力的，并且是拼命打拼的，团队奋勇直前的，整 个企业的价值观又很正的，又很诚信的这样的企业。如果他失败了，我认为 老百姓会“说三道四”。如果老百姓要说三道四，那么一定是对企业有误解的 地方。但是如果企业本身存在的明显的问题，那么我觉得其实老百姓的“说三 道四”也很正常。那企业家要做的是什么？不管是怎样的“说三道四”，你就是从地上爬起来继 续往前走就完了。你别无选择，对于企业家来说，就是我小时候我妈老跟我 说一句话，说打掉了牙往肚子里咽。你受再大的委屈，只要你在那个岗位 上，那就是打掉了牙往肚子里咽，你也得带着大家奋勇前进。我觉得这就叫 企业家精神。07如何破解房地产难题？人地挂钩！关系到年轻人的未来！位卑未敢忘忧 国，士大夫精神俞敏洪：可以说中国的房地产为经济开展做出了很多贡献，大家对房地产也 有很多的非议，但是更重要的是面向未来。那面向未来，一方面好像房地产 拉动中国经济不是那么的有力了，国家也在进行宏观的调控。第二就是说中 国出现这样一个问题，有些房子造好了没人住，但是依然有现在的年轻人大 学毕业以后，或者说是工作了好多年的，却又买不起房子，尤其是在一线和 准一线的这种城市。那我想问你一下，就是说你作为这方面的专家，你能不 能给大家分析一下，房地产这件事情对中国的开展起到的作用，以及未来普 通人面对房地产和自己的衣食住行这样的一个生活必需，他应该是一种什么 样的态度来对待？ 任泽平：其实我觉得所有的事情都不能带情绪，既然回到专业问题，就不能 带情绪，就是客观理性专业的来看房地产的过去、现在与未来。其实九八年 房改到现在，二十多年它的成绩咱们实事求是讲还是重要的。比方说我给你 举一个例子。为什么成绩是主要的？那你想九八年房改的时候，我们人均住 房面积是多少，那么现在中国户均1.1套。户均1.1套，整个的老百姓住房 还是极大的得到了改善的，无论是一二线城市还是三四线城市。第二因为房地产开展，土地财政带来了我们大规模的基础设施建设。中国的 路为什么修的这么好？可能很多老百姓不知道，因为通过房地产带来的土地 财政支撑了中国大规模基础设施建设。中国的大规模基础设施建设进一步支 撑了中国制造业的开展。其实国民经济是一个生态和循环，不是一个非此即 彼的问题。只不过有人扮了好人，有人扮了坏人，如此而已。我觉得这是关 于房地产它的过去吧。那现在面临的问题我觉得很简单，就是一二线高房价，三四线高库存。目录01宏观经济和个人选择：每个人都可以是经济学家，成功就是抓住时代的机 遇02新东方的成功是因为对外开放，东方甄选的初心是振兴中国农业03不到山穷水尽，决不放弃；越遇到挑战，越能激发斗志：感谢董宇辉们04为什么总能带出强悍的团队？欣赏并包容董宇辉这样有个性的人，智商情 商都不如心力05回应恒大经历：预警与谏言背后06什么叫企业家精神？包容成败，拼命打拼，爬起来继续往前走07如何破解房地产难题？人地挂钩！关系到年轻人的未来！位卑未敢忘忧 国，士大夫精神08年轻人应该去城市还是去农村？如何开展现代农业？09东方甄选的初心和未来规划10如何调节自己、战胜负能量？最好的休息是运动和读书，喝点酒11当前尤其需要新基建和企业家精神俞敏洪：这句话怎么解释，你可以给大家解释一下。任泽平：简单的讲，就是过去我们人口是在不断地往都市圈、城市群流入。一二线拼才华，三四线拼关系。所以有才华有梦想的年轻人去哪里？比方俞 老师，您当时为什么考到北京？为什么在北京创业？为什么不回老家创业 去？老家没有机会，北京才给你提供了机会。那么其实像这样的一批一批的 年轻人都愿意留在能够给你带来才华梦想的地方，那就是一二线的都市圈城 市群。这是一种文明的胜利，就是农业文明到城市文明，它就是这么个形所以人都往大的都市圈城市群流入，不仅是中国，美国、日本、欧洲都一 样。在过去的上百年，人类进入城市文明以来，人口尤其是年轻人口都在源 源不断的向都市圈城市群流入。这就是规律，这是一种文明的力量。除非我 们倒退到农业文明，大家都到乡村里面去了。你只要搞城市化，搞城市文 明，就一定是都市圈、城市群。日本1.3亿人，三千六百万在东京都市圈。 韩国五千万人，两千五百万在首尔都市圈。美国的人口分布就是主要在三大 海岸线的都市圈，广阔的中部地区成了铁锈州。人是流动的，土地指标是不流动的，房子是不流动的。比方说年轻人来了北 京，到了深圳，他要创业，他要就业，他要追逐自己的梦想，他是流动过来 了。深圳截止到现在每年新增人口是三十到五十万人，而且大局部都是年轻 人。但是用地指标、房子没流动过来。用地指标也没有流动，为什么？就是 我们想区域均衡开展。这直接就导致了什么？ 一二线城市人来了，不供地， 高房价；三四线城市人跑了，还得给它供地，高库存。所以怎么解决问题？ 其实就要尊重规律，尊重经济学的基本原理，叫人地挂钩。人来了，给它供 地；那个地方人跑了，别给它供地。那我们的房地产就可以实现长期的平稳 的健康开展。客观来讲，俞老师，房价过快过大的上涨是不好的。世界各国很多经济体都 为此付出了巨大的代价。为什么？首先扼杀年轻人，扼杀社会的活力。比方 说你干一辈子，就只能挣一套房，年轻人梦想破灭了，而且有很多的实体经 济产业支撑不了如此高的房价。所以一定要做好二次房改，九八年是第一 次，这一次就是二次房改。二次房改就是尊重规律，尊重市场化，尊重人往 都市圈、城市群，尊重城市文明的力量，人地挂钩。人来了，给他供地；人 跑了，别给他供地，解决了。其实就是回归到常识。俞敏洪：我觉得说的特别有道理，我个人也是这么认为的。因为我全世界去 过很多地方，我认为都市文化圈或者都市商业圈聚集这件事情是不可能逆转 的。也就是说，尽管北京、上海现在都是两三千万人，包括深圳、广州。尽 管中国还有很多城市可以进一步开展，杭州、武汉，但是这些大城市不断的 扩大，这件事情我认为是不可逆转的。那么不可逆转就意味着这些一线城市 和准一线城市的房价不太容易下去。但是如果房价不太容易下去，就意味着 人会越聚越多；房价不能下去，意味着年轻人在这些一线城市的生存的机 会，或者说是开展的机会就反而会变少。那其实它是一个矛盾。我想问，年轻人在一线城市有开展机会，他们却没法 让自己比拟轻松的生存下去。到了二三四线城市，好像可以生存的更好了， 但是开展的机会又没了。对于一些临近毕业的大学生，他们内心很多的焦 虑，你有什么样的建议和看法吗？任泽平：您说的问题其实特别重要。因为我是一个读书人，是一个学者。我 的目的是什么？就科学家的精神研究一些真问题，然后去呼吁和推动社会的 进步。为什么？因为我们都生活在国家，生活在社会，我们希望他好。我们 这些人大概率死都要死在这了，所以说就是我们特别热爱我们这片土地。俞敏洪：对呀，中国的文明，中国的文明精神就是孔子说的，“生于斯，长 于斯，歌哭于斯，死于斯”。我们对这片土地真的是充满热爱。就是艾青诗 人所说的，为什么我的眼中充满泪水，是因为我爱这土地爱的深沉，我觉得 每一个中国人都有这种感情。任泽平：是的，有时候你想想我们受了这么多年的教育，我们从读论语，读 孔子，读大学，读中庸过来。你说哪天说我们移民到国外做个草民，我觉得 从心理上是接受不了的，所以遇到再大的困难，遇到再大的挫折，越到最关 键的时期，我觉得越是要跟国家站在一起。我们没得选，我们也不可能去 选。我们这一代人就在这交代了。读书人古代讲叫士大夫，没有官位但是有声望的人。那为什么没有官位还有 声望？因为他做了一些对社会进步有用的事。所以说我给自己的定位很简 单，就是新时代的士大夫，位卑未敢忘忧国。我这些年呼吁了一些事，因为我是一个学者，就是做一些专业性的研究，以 科学家的精神、建设性的态度来做一些研究。你发现了问题，内心忍不住就 想说。因为我还是有点专业自信的，因为东西你研究了二十年，别人只是偶 尔涉猎而已，我其实这几年呼吁了三个事，两个事都落地了。一个是新基 建，另一个是放开生育。虽然也有巨大的舆论压力吧，但是王阳明讲的叫此 心光明。你只要此心光明，发心是对的，你管别人怎么说呢。我们不可能说 的每一句话让所有人都满意，这恐怕也不是我的追求。对我们的评判只能交 给历史，交给时代就完了。我呼吁的第三个事情就回到您问题了，就是人地挂钩，我呼吁了这么多年， 现在还没有实质性进展，甚至还没有达成共识。现在就是如果真能做到人地 挂钩的话，我觉得大城市的土地指标一下子就会松快很多，也就意味着每平 米的房价就会下降，那么意味着年轻人在这些大城市奋斗的机会就会增加。对于年轻人，我觉得很简单，年轻人还是要到大城市来，尤其是那些出身贫 寒的年轻人。为什么？很简单。三四线城市，低能级城市是熟人社会。所以 说大家都知道它的社会流动是比拟差的。但是你只有到了大城市，它是什 么？它是移民社会，只有移民社会才能够给你公平的机会。你要的是什么？ 你不就是要一个公平吗？你不就是要一个机会吗？你不就是要一个你能通过 自己的奋斗实现你的梦想和阶层的跃升吗？你只有在大城市你才可以实现， 因为它是移民社会。我再给你举一个例子，我们研究过问题。无论是中国还是美国，还是全球， 但凡移民城市，移民社会就有活力，就有创新。比方说我们说世界上最有创 新活力的地方在哪里？美国是硅谷，中国是深圳，为什么？美国的加州就是 移民社会，开放、包容、公平，各种思想的碰撞、活力，所以它产生了一批 伟大的企业。我们的深圳刚开始是一个渔村，很少土著，都是来自各地的年 轻人。其实到现在，很多年轻人还去深圳去追逐自己的梦想，每年三四十万 的新增年轻人。所以只有这样的移民城市，才能为那些“莫欺少年穷”的孩子 们提供机会。所以说我觉得不要去改变规律，我们是要顺应规律。你要说我对这些孩子们 怎么说？比方说刚毕业的大学生，我会说虽然这里房价高，这里拥堵，这里 空气差，你们还是要来。因为这里有你的梦想，这里能够给你提供一个公平 的舞台，这里让你的奋斗能够有收获。那么从国家的角度我们要干什么？那我们确实要人地挂钩，要推动房地产供 给侧改革，通过房地产的平稳健康开展，然后让这些年轻人不要我奋斗了一 辈子，就是为了一套小房子，就把你锁住了，我觉得就这就没有意义了。我 觉得也不是说没有这种的成功的经验，虽然像日本等他们做的不好，但是德 国、新加坡做的不错。那咱跟人家学总行吧，我们不就是擅长摸着石头过河 吗？现在不仅是摸着石头过河，石头都是现成的在那摆着。控制好货币不要 超发，然后通过人地挂钩，然后适当的给应届的大学生建点公租房保障房。 技术问题总是有解的。08年轻人应该去城市还是去农村？如何开展现代农业？俞敏洪：我大局部都同意你说的，对于年轻人来说，在大城市里面找机会一 定是比在二三线城市更能激发人的活力，并且锻炼人的能力，扩大人的眼 光，提高人的思维维度，为未来自己创造更好的机会。但是有一点我觉得不 知道你同意不同意，就是说这些年轻的孩子，在大的都市圈、城市群历练自 己环节是不能缺少的。当他们历练到一定程度的时候，如果他们能回到家乡或者回到二三线城市， 在那个地方寻找一个能够帮助当地经济开展的机会，我倒也是支持和鼓励 的。原因也非常简单，因为中国毕竟地大物博，不可能所有的人都集中在大 城市。而且比方说我们到西方兴旺的国家去参观，我也看到很多小镇甚至在 山里面，比方说在瑞士的山里面的小镇，由于有好的企业在那，或者说好的 某个产业在那，经济也变得很好，老百姓很安居乐业。因为我们总不能把所 有上大学的大学生都集中到城市就不再回去了，尤其集中到一二线城市。比方，为家乡的进步和开展去做贡献。所以我为什么讲案例？我因为前两天 我碰到了一个年轻人在新东方学的英语，后来到荷兰去学了农业，农业学的 非常好。因为我们都知道一亩农地的产值一年最多就是两千块钱人民币，就 已经很好了。好的话，种水果，最多到三四千。我们很少听说过自然种植农 地能到达一万以上的产值的一年，那个再加上用的肥料什么的农药等等，最 后其实是挣不了几个钱。但是年轻人去荷兰学了现代农业技术以后，回来在 农地上面盖上现代化的大棚，以无土或者少土的栽培技术。你知道它一亩地 的产值是多少，这一年接近接近五十万人民币。那就意味着什么？如果真的 农业都可以这么干的话，我们哪需要这么多的土地，一亩地能出一百亩地的 产值都不止。所以这就是学技术或者说学现代化这种东西。我想说的是，就 是说其实年轻人的天地很广，尤其面向未来的时候。最重要的是，有没有在 大都市的眼光、胸怀格局，把它用到三四线城市的开展中间去。我觉得才是 最重要的，这是我的观点。任泽平：咱们刚才都有共识，但在这件事上其实咱俩共识不多。我就回农村 这事，其实我们是专门研究过，你讲的其实是一个个例。但是个例可能不一 定具备代表性。为什么？你看比方说我给你举一个最简单的道理，中国的城 镇化率1978年是17.92%。走到今天，2021是65%。其实中国城市化的过 程就是把农村人口转移到城市的过程，而不是城市人口重新回到农村的过 程。我们其实走到今天还有几亿人在种地。美国的城镇化率已经90%多了， 农民之占百分之几，美国的国土面积其实跟中国差不多，但人均的耕地面积 可比我们多得多了。只有这种大规模的农业，才可能提高我们农业的效率， 我们如果还实行井田制，人均一亩三分地，现代化农业是无从谈起的。所以 说我们农业开展的跟城市化开展，实际上是一样的，就是人越来越多的往城 市来。然后，人均的耕地面积越来越多，然后现代化农业、机械化农业就可 以上了。如果说我们还是固守在每人一亩三分地，你使再多的方法，农民是 永远脱不了贫的。俞敏洪：从整体来说，人口向城市集中。以教育为例，现在在村一级的小 学，包括初中基本上满员率就是20-30%。就是说本来他比方说初中，他建 了是为五百个学生弄的，他整个大村其实有500个初中生，但是现在最多是 180个孩子在里面学，小学也是一样，一个可以容纳三百人的小学，最终就 是30-40人、70-80人在那学。那这些孩子到哪去了？就是你刚才说的趋向 发生了变化，最厉害的搬到一线城市去了。北京、上海、广州、深圳，那是 最厉害的。整个村里面、整个乡里面厉害的，搬到省城去了。再那么厉害一 点的搬到了地级市，完了再不太好的，搬到县城，实在不行的，还会搬到镇 里去。剩下来的就是实在是一点方法都没有的。所以整个教育就变成了越来 越往乡下走，越空心化。一线城市的学校挤的不行，省里的学校挤的不行， 到地级市也挤的不行，到县里就稍微好一点了。到镇里面勉强，乡里面和到 了村里面的学校基本上就空了就没了。所以可以印证，就是人员它会自动往 城里流的。我觉得未来的人员就是这样，你说的聚集效应肯定是大城市，一线城市都是 聚集效应，就是省城再次聚集效应，就是一些地级市未来会逐步的被抽空。 因为现在地级市一级人口自然增长比拟多的地级市其实已经很少了，甚至有 些省城人口整体总量还在减少，那么方向是不能变的。但是我想说的是倒过来的，当这些人员不断的往城市集中以后，你总不能让 这些地方空着吧，一定要有人去打理这些地方。谁去打理这些地方，一定是 就是你刚才说的，就变成大农场也好，变成大产业也好，一定是有格局，有 胸怀有能力的年轻人倒过来会去打理才对。我觉得你不能让农民在乡村打理 农村，他打理不起来的呀。但是你不能让现在所有的农村都荒废了，我到很 多地方农地都是不种的，都是荒地，那为什么不种？因为每亩的产出，他连 投入都收不回来，他为什么要种？但是假如说有这样的年轻人去把几千亩 地、几万亩地包下来，用我刚才所说的这种现代化农业。那中国的作为粮食 大国的身份保存了，这种繁荣保存了农业对工业的支持和整个大城市圈开展 的支持有保存了。我觉得这才是对的，所以我完全同意你说的观点。但是我 想说的是。中国的农村不能凋敝，不是靠传统，而是靠新一代的农民。这就 是为什么我要做农业的一个重要的原因。09东方甄选的初心和未来规划任泽平：俞老师，讲到这，我们就有共识了。我们要提高现有的以及未来的 农民知识水平来做现代化农业，然后大规模的现代化、机械化提高亩产，这 是没有问题的。我们是有共识的。然后既然谈到这，我也代很多网友问您关于农业的问题，因为大家知道东方 甄选做中国的农业，让中国很多好的农产品能够走进千家万户。那么您现在 就是说东方甄选火爆出圈以后，您对于它未来的规划是什么？这我估计是大 家非常关心的问题。我听说您在自建产业链了，有一个什么问题呢？因为农 业农产品是特别容易坏掉的水果，好多做直播带货的，遇到舆情很多因为这 个，比方说寄个水果，本来出发的时候是好的，到了之后坏掉了。所以您对 比方说东方甄选，它未来是一个什么样的规划？俞敏洪：其实你说的生鲜水果，还有是食材坏掉这样的事情其实都在我们的 预料之中。所以我们跟商家也有很严格的互相之间的协议，这也是涉及到了 为什么新东方不收坑位费，就是因为我觉得做农业的人特别不容易。一个平 台火爆了就开始收坑位费，给人增加一大笔负担，没有意义。而且我觉得容 错率一定是有的。比方说一定会有人收到烂了的水果，或者说因为物流，还 有运输中间的摔打，还有有的时候水果到了签收以后不及时翻开，像这种情 况一定会有。那我们就会要求商家无条件的退款，或者说是无条件的赔偿， 那商家跟我们都有这样的这种协议。所以我们并没有向我们的客户保证说我 们不会有坏的东西。也没有任何人能保证对生鲜食品非标化的生鲜食品，没 有任何人能保证。我觉得老百姓也会容忍和这种谅解。因为从常识来说，这 件事情必然发生。我把问题回答完了以后，我还是想说我们会坚持做。原因是因为你只有做这 种真正的农产品和生鲜食品，才能够帮到一线的农民，这就是我做下去的理 由。我做东方甄选并不是为了仅仅做一个销售平台，我后面还有两件事情是一定 要去做的：第一，跟各地的这种农业公司，或者政府部门进行合作。那么开始建东方甄 选自己的农产品类。因为只有这样的话，我们才能真正确保质量。那我们做 农产品并不是去抢别的农业公司的生意，而是跟他们一起共同开展。那么通 过这样的共同开展，我们既能够为大家甄选一批优质的农产品，同时也能够 为新东方深入到农业的产业链能够打好基础。第二，我们现在已经着手在找现代化技术，进行农业产业布局的公司。就像 我刚才说的，从荷兰回来做现代农业的大棚技术公司，它实际上，等于是一 个完全的现代化农业。比方说现代化农业其实需要资本支持的。但是一般的 人不懂农业的，是不敢投资农业的，因为投资农业风险太大了。新的农业技 术也好，农业的微生物技术也好，农作物的改良技术也好。那么这种东西就 一定要有人懂，或者说有人深入以后，了解以后才敢去投。那对于我来说， 就是这就是我未来的另外一个布局。我认为未来新东方除了帮助农产品自建 农业产业链以外，未来的一个重要任务就是建立农业产业基金，并且投资优 秀的农业公司，培养一大批新型的农人或者一大批新型的农业产业系统，为 中国的老百姓提供更好的这种食品，或者说是更健康的食品。10如何调节自己、战胜负能量？最好的休息是运动和读书，喝点酒