老中医李可讲述病与阳气.docx

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1、老中医李可讲述病与“阳气”系列：1 、急重症好治？！（送 过来的病人）大部分都昏迷了，找不到脉搏，量不到血压，有的还剩下一点呼吸，全身冰凉，就剩胸部心脏这一块还有一点温度其实这种病人救过来的速度最 快，吃上药马上就好。就像打仗一样，因为他的矛盾集中啊。反而那种半死不活，说好不好，说坏不坏的情况费的时间很长。越是重症，中医抢救的速度、抢救 的效果越好，在这个领域肯定强过现代医学。田原：您看病到现在有多少年了？李可：52年。田原：看过的病人有个大概的数据吗？李可：哎呀，总有10多万吧。田原：冒昧问您一句，有效率能有多少？李可：一般的都有效。田原：在您这10多万病人中，重症心衰的病人占多数？李可：我

2、主要就是治疗这个病。田原：重症心衰病人到了什么程度？李可：就是西医判断这个人绝对活不了了，嘱咐家属准备后事，大多发了病危通知书。像这种情况居多数，大部分人都是这样。田原：这些病人被送到您这儿的时候，都是什么状态？李可：大部分都昏迷了，找不到脉搏，量不到血压，有的还剩下一点呼吸，全身冰凉，就剩胸部心脏这一块还有一点温度其实这种病人救过来的速度最快，吃上药马上就好。田原：为什么？李可：就像打仗一样，因为他的矛盾集中啊。反而那种半死不活，说好不好，说坏不坏的情况费的时间很长。其实越是重症，中医抢救的速度、抢救的效果越好，在这个领域肯定强过现代医学。田原：通常情况下，像您说的这种重症心衰病人，应该是全

3、身衰竭，并且伴有很多合并症了吧？李可：对，各种各样的病，到最后就走到这一步了。田原：包括肿瘤病人，您也能抢救过来？李 可：呃，一样。但是，心衰可以抢救过来，肿瘤呢，因为它这个五脏的损伤过大，有的吧，可以救活；有的就算抢救过来了，不久也就死去了，因为他使用中药太 晚了。肿瘤早期还差不多。不只肿瘤，好多病都不是马上就得的啊，往往发现的时候，整个五脏气血都损伤的很严重，这个需要很长时间调理。但是肿瘤病人只要不 犯错误，不要做这个放疗、化疗，生命一般都可以延长好多年。田原：单纯的心衰病人您就可以使他起死回生？李可：嗯，那个快。田原：您认为肿瘤病人做放、化疗是错误的？李 可：现在国外西医这个高层啊，对放

4、、化疗这个问题都开始反思了。我记得去年参考消息登过这么一个消息：美国做过一个试验，什么试验呢？给一部分六十 五岁到八十岁这个年龄段正常死亡的老人做尸体解剖，解剖的结果是，这些人全部都有肿瘤，有的肿瘤有拳头那么大，十公分左右。但是本人在生前没有什么感觉，一直到死都没发现自己长了肿瘤.这个说明啥问题啊？说明肿瘤可以和人共存，只要你不惊扰它，它也不能威害你，你越是对它采取一些措施放疗了，化疗了，手术了反而使它很快就扩散。为 什么肿瘤病人经过手术或者放、化疗之后，肿瘤很快就扩散？什么道理？他们（美国人）从那个微观的角度啊，找了一下最基本的原因。研究结果呢，就是这几种方 法刺激人体以后啊，病人体内生长了

5、一种叫异常生长因子二号的东西。这个东西一旦抬头，肿瘤就通过淋巴系统、血液系统等各个系统向全身扩散，所以国外基本上 都不主张作放疗、化疗了。有一位很著名的美国大夫，他生前留下一部书，他在书中就反思啊，说我们动手术的这些病人啊，有百分之七十其实可以不动手术，也不应该动手术的。田原：说明西方医学逐渐认识到了自身的不足。李 可：美国对中医的研究啊，也不像我们现在这么表面。国内还是说的多，做的少。（笑）去年有个统计，建国初期的时候，在册的，能看病的中医有二十七万六千 人，到了2004年国庆前的时候就只剩下二十七万人，短了六千人，这才多少年啊？你看我们国家办了那么多中医学院，这么些年下来，每所中医学院最起

6、码应该 培养一万人了吧？那就应该增加三十多万，这是最保守的估计。可是最后不但没有增加，反倒少了六千人。好些个大学毕业的中医学生找不到出路，最后都改行学西 医了，这样的人多的很啊。这就说明我们这个教育体制是失败的， 田原：目前我们的中医院校是五年制，两年半学中医，两年半学西医，学生一进校门，就得学习两种思维范式。学生年纪又小，两种思维放在一起，被拉锯一样扯来扯去，很多孩子迷茫、甚至痛苦不堪。最后可能就是哪条路走的顺，哪条路有“钱”途，就奔哪条了。李可：这和中医全盘西化有很大关系，现在我们全国所有镇以上的医院，凡有中医的，都要被西化。病人来了，他首先让你去做CT，做化验，他也跟西医一样凭这个化验单

7、来看病，中医那套东西都忘了，不会用了。田原：说到中医要不要西化的问题，李老您是最有说服力的，您在灵石县人民医院中医科的时候，几乎所有需要抢救的病人都往中医科急送，堪为奇观。当时是一个什么样的情况？李 可：对。那是我在县医院中医科的时候。1979年到1983年。那时候，我正在研究中医的急症治疗，研究怎么样把垂死的病人很快救过来。我是从六十年代 初开始研究中医急症的，1979年调入人民医院之后，这套东西就比较成熟了。所以到县级医院里的这些急性心衰的、呼吸衰竭的，或者各种原因引起的重症休 克、垂死的这种病人一般都是中医插手，西医主动就邀请中医来协作他们解决这些问题，最后他们就发现，中医用的这些方法不

8、但是见效快，而且救过来以后很稳 定，花的钱连他们的十分之一都不到，有时候就百分之五、六。田原：您用的什么方法？喝药、针灸、灌肠，都有吗？李可：急救的时候用针灸，主要用中药，很少使用灌肠。田原：您重用附子李可：这个东西啊，我离休以后，花了几年时间反思了一下，写了个文章，都在我那本书里边儿，我把他们都系统得做以总结，就是当时怎么想得，怎么做的，有些问题是怎么发现的，怎么扭转的。那时我就发现中医最大的弊病就是中西医结合。现在他们说这方面还取得了很大成就，如何长短其 实中医本来就有一整套的急救的方法。你说伤寒论是怎么来的，那就是在大型瘟疫当中总结的成功经验，什么情况下，用什么方法这些都讲的非常清楚，但

9、 为啥后来中医能掌握这些方法的人很少了？就是从鸦片战争以后，西方帝国主义看中了这个大市场，要让这个他们的医药来占领这个市场，这是个大买卖，发大财的 事儿啊。在这种境况下，中医的生命力就逐渐被消磨，最后（沉默老中医李可讲述病与“阳气”系列：2 李可，语惊常论！田原：您看上去挺硬朗，状态也非常好。李老今年有七十岁了吧？李可：七十八岁了。不乐观，也是一大堆的毛病。（笑）田原：是吗？看起来很健康，就是略瘦一些，俗语说：有钱难买老来瘦。（笑）您一直都这么瘦吗？李可：从年青的时候就瘦，我就是这种体质。田原：哦。说起这次采访，我从去年初就开始给您家里打电话，一直打不通。后来打到山西省灵石中医院，也没有找到您

10、。李可：我一般都不在。田原：刚才这个病人是哪儿的？李可：是北京郊区的。田原：他怎么知道您来北京了？李可：噢他去过灵石，他夫人得了类风湿性关节炎，整个关节变形，人不能动了。田原：哦，特意到山西找您，您给看好了？李可：现在差不多，走路问题不大。田原：今天他来是给自己看病，还是给他夫人看病？李可：他领他妹妹（来的）。 田原：也是风湿病？李可：不，属于那个肾性高血压。田原：我们在网上搜集到一些资料，知道您看心脏病和重症心衰病人疗效非常好。李可：这方面多一些。田原：刚才说肾性高血压，这样的病人，您也有把握？李可：呃，也不能说有把握，有一部分人能好，那是各种条件都具备了。田原：除去各种条件中的其它条件，您

11、完全用中药来治疗吗？治疗很多这样的病人？李可：是啊，很多。田原：都好了？李可：呃，对，基本上都好了。田原：这样说的话，西医和中医看来最难治愈的高血压，对您来说倒是挺轻松的？李可：也不一定。这种病很复杂，因为它不是单纯的哪一部分的病，而是整体失调。所以中医治疗高血压一般不会单纯的从某个东西入手，因为血压这个概念在中医里没有啊（笑）。田原：在中医里没有血压这个概念，那么，和血压相对应的是什么，就是身体失调，阴阳失调？李可：呃，这种病，一般来讲都是先天阳虚，先天阳气不足，有好些遗传因素，然后再加上后天失调。人的头部啊，它是阳气汇聚的地方，所以过去内经讲：头为诸阳之汇。阳气就会合在这个地方。这个高血压

12、，为什么长时间治疗不好呢，就是因为浊阴啊，（它）窃踞了这个阳气的位置了。清阳不升，浊阴不降，和过去讲所谓“肝阳上亢”什么的，不是一回事。田原：我们不说西药降压的理念，就中成药来说，药店里治疗高血压的大多是针对“肝阳上亢”的。李可：这个东西啊，越打压那个肝阳，这个病越顽固，越好不了。田原：看来您治疗高血压的理论和方法，和普遍认为的有些不同。是否您有一个更深的认识，而更全面地去捕捉它。李可：和别人不一样。我认为一般来讲属于三阴病，肝、脾、肾，就是这三经的阳气过于虚了，它应该占的这个位置被浊阴占据了，你把它（浊阴）给疏散了，扫除了，就行了。田原：要按您这么讲，治疗高血压太简单了！（笑）李可：（笑）情

13、况也不一样，但大部分是这样。老中医李可讲述病与“阳气”系列：3. 阴虚？阳虚！（上）所以我说这个阳虚的人十占八九，真正阴虚的百不见一。有些中医开方子的时候，思维也掉进了一个错误的圈子里，那就是滋阴降火，结果越降越糟，雪上加霜。而我所见的这些病没有一例不需要扶阳的。田原：您谈高血压，说到了补养阳气的办法，您觉得现代人的阳气普遍处于一种什么状态？李 可：呃，这个问题是这样。我2004年的时候，根据邓老（邓铁涛）建议啊，在南方几个省跑的比较多，主要就是帮刘力红和广东省中医院。我在那边每年呆几 个月，后来是因为我病了才回来。当时我就发现不仅是北方人阳虚啊，南方人阳虚的也特别多，而且南方人阳虚的几乎是百

14、分之百，无一例外。田原：阳虚的主要表现症状是什么？ 李 可：表现症状就是怕冷，南方人经常用空调啊，把空调开到十几度。外面大夏天，气温三十几度，一进到屋里，就像掉到了冰窟隆里头了。一个是空调对人的伤 害，再一个就是南方人的生活习惯问题。在南方的话几乎就只有夏天，没有什么春、秋、冬啊。所以他们常年的生活习惯就是喝冷饮，喝冰镇过的汽水、冲冷水澡。就中医理论来讲，南方就是丙丁，属火啊，它就那种大气候。由于外界的这种热，再加上本身这个阳气不断释放，他里面就空虚了，在这种情况下，南方人阳气的损伤比北方要大的多。这个时候你就应该经常保护这个阳气，不要让它释放过度。田原：怎么保护，就是不要喝冷饮，不要洗冷水澡

15、？李可：除了这些以外，还有这个休息时间也要注意。像什么过夜生活啊，整个生活都要集中在晚上十二点以后，一弄弄到天亮才睡觉，阴阳颠倒，人的生活就不能和大自然同步了啊！ 所以一开始在南方看到这种情况我也很奇怪，这么大热天为什么所有病人都阳虚呢？田原：这种群体性的阳虚体质您都是从脉象上看出来的？李可：不仅脉象体现出来的，所有的症候，所有的病症都是这样。（笑）田原：看到以后，您就开始思考这个问题？李 可：对。我所看过的病人，一开始我也解释不好，经过好长时间反思以后啊，最后我就找到这么几点，一个是错误的生活理念，错误的生活习惯；另一个就是南方 搞中医的人啊，误以为他们处在南方，处在最热的地方，就应该补充一

16、些凉的东西，其实是进一步伤害了阳气。现在的疾病总体情况都是这样，包括外国。我也看了 好多外国人，都是这样。所以我说这个阳虚的人十占八九，真正阴虚的百不见一。有些中医开方子的时候，思维也掉进了一个错误的圈子里，那就是滋阴降火，结果越降越糟，雪上加霜。而我所见的这些病没有一例不需要扶阳的。田原：我了解到四川有一个卢火神也是这个观点，看病的时候先扶正病人的阳气。李可：呃，他那个年代更久远，传到卢崇汉的时候已经是第四代了。 田原：每个中医都有自己的流派与理念，有从脾论治的，有从肝论治等等，很少听到从阳气入手。听起来倒像一个总则。所谓阴阳平衡。李 可：这是个总体啊。中医上讲的阴阳啊，其实是浑然一体，互相

17、融合的，不能说这边儿就是阳，那边儿就是阴。人的元气也是一样，从出生时，他的元气就是浑然 一体的，但是因为先天的东西和后天的东西又有所区别，而且两者互为其根。比如说脾胃是后天之本，而且根据五行的理论，脾属土，土能够生万物，其它四行（脏 腑）啊都受它的灌溉，如果在中间这块出了毛病啊，脾胃不能够健运，那五脏就失养了，最后还要归结到后天之伤，损及先天之阳，动摇了生命的根基。所以现在的病啊，首先就是脾胃先受伤吃喝大量的生冷食物、饮料，生活不节制，房事过多；还有就是生活过于劳累，思想比较复杂，压力大等等，中医说：思伤脾啊，所以这个人首先就不想吃东西，消瘦，然后从这个地方开始，演变出多种疾病，像糖尿病，高血

18、压都是这么来的。田原：如果按您说的思虑过多伤及脾脏，就不想吃东西，会消瘦。但是为什么很多胖人也脾虚，这种情况怎么理解？李可：胖也是虚胖，十个胖子九个虚啊（笑），越胖的人越怕冷啊。他胖是因为有多余的废物积聚在体内啊，就是湿滞啊。田原：您刚才说阳虚之人十之八、九，为什么现在治疗阴虚的“六味地黄丸”卖的那么好？而且很多医生，不管中医还是西医，都特别喜欢开“六味地黄丸”。李可：这个中医啊，从金元以后，逐渐的，有些个分支，就走向歧路，其中走的最远的是朱丹溪。他当时创造了一个理论，叫“阳常有余，阴常不足”，实际上是谬论，他首先就把内经的宗旨给悖离了。现在啊，我们好多大夫看病啊，都是根据他这个理论来的。（笑

19、）滋阴降火这个东西啊，所谓的现代派，也就是西化以后的中医这种流派啊，用的纯粹就是这个东西，所以常常适得其反。所以我们现在治病治的是啥？首先就要补救长期服用阴寒的药物损伤了的正气，我们得先治疗这个。田原：中医各流派的说法太多了，您入门时没有师传，就靠大量阅读中医书籍来学习中医，对您的思路影响最大的是哪部书？李可：那个情况就很复杂了。那个时候没有鉴别能力啊，囫囵吞枣先咽下去再说。不 过，那个时候对我影响最大的是天津的左季云老人，他写了名叫伤寒论类方汇参这么一本书，他那个著作里头啊，关于“四逆汤”的论述非常好。所以我当时就 接受了他的一些重要观点。他这个书啊，就是用方类证的方法，研究伤寒论的一部著作

20、。这在古代研究伤寒论的学派里边也是很大的一派。他这种方法很简单，把性质相同，但是又有许多细微差别的方子啊归纳在一起，然后再辨别具体方子应该怎么用。比如说，发热恶寒，脉浮紧，这不是“太阳”病吗？“太阳”病的这个证，就是“麻黄汤”的适应证，只要你记住“麻黄汤”的这个主证，你就可以用“麻黄汤”这个方子。老中医李可讲述病与“阳气”系列：3. 阴虚？阳虚！（下）田原：您看的书跟大多数学中医的人都不一样？李可：一般初学中医的人啊，就是先学一些历代遗留下来的方剂，背些“汤头歌”什么的。我没有师传，没有这个过程，没有说要把哪些东西背的滚瓜烂熟的。假使我有老师，他也会规定我背这些。这些个书里头呢，当然是有一些有

21、效的东西，但也有一些个错误的东西，当你把它们普遍接受下来以后，你在临床上就要自己摸索，有很多都是碰得头破血流才悟出来，哪个方子好用，哪个方子绝对不能用，都得有这么一个过程。初学中医的人有一个通病，就是头痛医头，足痛医足，不能整体辨证，用死方子去套活的病人，“对号入座”，十有八九相反。比如我曾经治疗过这么一个肺结核病人，双肺已经空洞了。他连续发烧一个月了，每天都烧到三十八度、三十八度五，然后出一身大汗，平稳一下，第二天又是那样我们山西太原的结核病院就给他下了诊断，说这个病不能治了，你们回去准备后事吧。这 是我曾经治疗过的一个病人，用的就是朱丹溪的理论滋阴降火。他就认为这个痨瘵，“痨”就是现在讲的

22、肺结核，古代管这种病就叫作痨瘵，这种病首先它是损 伤脾气、胃气，然后耗散元阳，所以病人会不断的发热。朱丹溪就认为这种病应该补“水”，把那个“火”扑灭了。病人烧到这种程度了，按照他的理论，应该添一 些“水”，滋阴啊，水火不就相对平衡了吗？古代治疗这种病用的都是这个办法，主要是滋阴降火。当时我用的方子是“青蒿鳖甲汤”，治疗所谓“骨蒸潮热”，意思是那个热是从骨头里面出来的，热哄哄的，老退不了。结果吃了这个药以后，这个人到后半夜就感觉气喘，就来不了气儿。我跟病人的弟弟比较熟，连夜过去看他的情况，我一看，坏了。田原：方子用错了？李 可：这个方子肯定错了！这个病人马上就亡阳，上不来气了，他那个气是有出无入

23、啊。当时他家里生活条件比较好，家里有红参，就把红参打碎，赶快煮汤一口一 口喂他，初步稳定一下；然后我就给他开那个“四逆汤”，先救阳；最后用“参附龙牡救逆汤” ，一下子潮热退掉了，把他救过来了。之后一直到他临死，有四个月的时间没有发热。这个在历史上是没有的，一例都没有，因为肺结核发热是最难消除的。田原：虽然退热了，命还是没有保住。李可：因为他是双肺空洞啊，全身衰竭，所以最后还是死了。我那个书里头也写到这个问题，那是我最痛苦的一个经历。打那以后我就再也不用滋阴降火的这些东西了。其实这个过程就把胃气进一步的损伤，最后连元气也保不住了，就是死亡。所以用这种方法治疗肺结核一个也好不了。我那个书里头有一个

24、专门的章节就是谈这个问题的。从朱丹溪创立了这个学说，一直到近代很多人延用他的东西，造成的祸害非常严重。因为他是个名人，金元四大家之一，在中医历史上有很高地位的。你现在来批判他，就牵连到他这一派的好些个传人啊。所以（笑）田原：（笑）传人很多吗？李可：很多，多数是朱丹溪派的。田原：您怎么认识这个滋阴降火？ 李 可：但自从那次以后，我就认识到所谓的热，那是一种“相火离位，土不伏火，元阳虚弱”，这么一种外散的表现。你从这个角度去敛他，就把他敛住了。但是如 果不在生死关头你也体会不到这一点。所以说这个过程你没有亲身经历啊，就不可能去鉴别历史传承下来的几十万张中医方子中，哪些正确，哪些不正确。田原：像您所

25、说，毕竟要在生死关头，这样的机会不一定每一个医者都有啊。李 可：但是彭子益的著作就有这么个好处，你可以用他的那个观点，来考察历史上这些流派，和这些流派的主要论点，他们使用的一些方法，可以进行很明确的鉴 别。他的功劳就在这。他把中医的精髓继承下来了，而且保存下来，以供我们以后每一代人都沿着他这个路子发掘，发展。这样中医才有希望。田原：的确，读书是易事，思索是难事，两者缺一，便全无用处。（笑）也听到很多中医院校里的学生们抱怨，读一本好书很不容易，更不用说思考了。李 可：最好的中医教材是啥？绝不是统编的这套东西，而是有个北京光明中医函授大学，他们的教材都是吕炳奎主编的，那是最正宗的。那些个教材把中医

26、的基本体 系都贯穿下来了。虽然也有一些应付时代的东西，比如说西医的解剖学他也编进去了，还有西医的生理病理学什么的他们也讲讲。但主要还是以四大经典黄帝内 经、神农本草、伤寒杂病论和温病学为主。 田原：西医解剖现在还是中医院校学生的必修课，而且很多中医院校都开始模仿西医的立项、实验，把中药打到老鼠、兔子身上，去看结果、看成份。李可：那都没有用！中医绝对不会从什么动物实验中得出什么高招来，那完全是徒劳，完全没有用！活着的人，不但是和那些个小动物不同，而且一百个人有一百种模式。绝对不可能像西医的那种，研究一种药，大家都能吃，中医没有这个。田原：西医是想追求通用方吧，用一种药就能治大多数人的类似的病。李

27、可：那完全不可能。现在这个西医他也认识到了，就是人是有个体特异性的，这个就是我们中医辨证论治的基本点。他们非常重视这个东西，现在他也正在向这条路上走。田原：这些观点您以前谈过吗？李可：没有，这些东西太刺耳。大家心知肚明，就是不愿意放到台面上。安于现状，自欺欺人！田原：会引起人们更多的思考。李可：去年新华社西安分社对我做了一次电话采访，和我谈了大概有两个小时，因为这个人他很有意思，所以我无话不谈。最后他发表的时候，就光剩下了干巴巴那么几条，就是李可建议啊，国家应迅速设立中医部，以挽救中医，然后具体的东西就不见下文了。老中医李可讲述病与“阳气”系列：4. 剂量乃利刃！而是我们太需要古中医学。准确的

28、药材剂量，就是经典方的刀和剑。而今，随着古中医学的逐渐没落，太少人知道一味药用到什么剂量才能治病，方子，成了一张纸，中医几乎快要缴械了。而我们能做的，只是从古中医学的殿堂里，找到中医学被缴的武器准确的方剂用量。田原：中医的很多宝贝在历史长河中被冲刷，被修改了。这也是您遵循古中医学的原因之一？李可：所谓的古中医学，应该是汉唐以前的中医学。汉唐以后出现了金元四大家，这个时候中医就开始走向偏颇了。到了明清以后，李时珍那个年代，人们连药方的剂量都搞错了。李时珍写那个本草纲目的时候啊，搜集了很多民间的验方，但是他那个方子有个什么特点？上面都没有剂量，拿不准该放多少，他那个年代的度量跟汉代的又有很大区别，

29、好多的剂量都很大。究竟在临床实践当中会出现什么问题，他也拿不准，那怎么办？就“古之一两，今用一钱可矣”。就是古代要用一两药物，现代把它用到一钱就可以了，十分之一。这样的话，伤寒论也缴械了。伤寒论本来很厉害的，就像一位勇猛的将军一样，但是这个将军没有刀也没有剑，力量肯定就弱了。剂量就是伤寒论的刀剑。我 在60年代的时候，在实践中就发现，教科书里头那些古代的方子有个很奇怪的问题：就是很有效的一个方子没有剂量，你得自个儿去琢磨。但是到了80年代啊， 我们国家考古，发现了一些这个文物，其中就有汉代的度量衡器，叫“权”，“权”与伤寒论产生于同一个时代，是那个时代的度量标准，有液体的量法是升， 有中药的量

30、法一斤是多少，一两是多少，还有好多钱匕，相当与现代的药匙，比如把中药碾成末以后，病人要买一钱药，一钱是多少呢？你就量那么一钱倒 在买药的人手里边儿。当时啊，上海有位教授，他就根据这个东西啊，做了具体的研究，研究出一种新的计算方法，汉代的一两，就是伤寒论上写的一两啊，我们首先把它折算成三十克，然后再乘以15.625，正好是一半。田原：也就是说伤寒论的理论虽然非常精炼，但在用药的剂量上如果没有到位，治病的效果肯定会要大打折扣？李可：等于把那个方子肢解了，只剩一个空壳，它怎么能治病啊？所以我发现了这个东西以后，才开始用大剂量的附子给病人治病。那个很危险啊。田原：何止危险，超过药典规定的剂量那么多，已

31、经犯法了。（笑）李可：（笑）对啊，药典上规定最高剂量克田原：最多的时候开过多少克？李可：用量不等，反正一般心衰重症的病人，基础剂量得200克。抢救急重症啊，就得加大用量，这个东西啊，一下还说不透。田原：只是基础用量就用到200克，可能有的病人还要用的更多，半斤甚至一斤都有可能用上？（笑）李可：那个很少。田原：神农本草经上说：“附子，味辛温有毒”。现代实验研究又表明15克附子可以毒死一头牛，您基础用量就要200克了！但临场实践证明：对重症病人立了奇功。（笑）李 可：我们行内的人啊，因为受了西医药理研究的影响，认为附子有大毒。虽然神农本草也这么记载，但是中药这个毒性啊，它都是相对的，比如说你得的是

32、热 症，那么我这个大黄、石膏对你来说就是仙丹；如果得的是严重的寒症，那么附子啊，这些东西就是良药。你治热症用附子，那一点儿都不行。田原：用中药的偏性来纠正人体的偏性，这对一名中医来说是很熟悉的概念，但是大量用附子却不是谁都有这个勇气。现在听您笑谈用附子治疗重症病感觉很轻松，但是这个过程走过来，也经历很多坎坷吧，这么大的剂量，哪儿敢光明正大的用啊，药房都不敢给您抓药吧？（笑）李可：我开始用大量附子抢救病人的时候，我的好多方子都要经过我们县里的公安局长签字。田原：有意思，中医开药，公安局长签字，这在国内外的医疗史上也是个例。可是，公安局长不是医生，怎么就能给您签字？毕竟是大毒，他怎么敢做这个担保？

33、 李可：他不签字你就取不出药来。因为他了解这个情况，他见我用这个药治好过病，我也给他的家人看过病。所以遇到这种情况，要不就是院长签字，要不就是公安局长签字。（笑）田原：（笑）您老人家真是厉害！医生开方子还需要公安局长的签字才能用药，您看了十几万人，这公安局长的字儿可没少签？李可：（笑）以后慢慢大家都了解了，他们一看是我开的方子，药房就给药。田原：开出第一张有大剂量附子的方子，多大年纪？李可：三十多岁。田原：还很年轻呢！那时候心里就有底？李可：啊，那个时候都很有把握了，没把握你不是自找倒霉？（笑）老中医李可讲述病与“阳气”系列：5 中医需要一场革命文：田原我的话也许说的太尖刻，但是如果中医无法迎

34、来革命的一天，那么，被假中医革去性命的人会越来越多。田原：说到附子的用量问题，虽然临床证明安全、有疗效，但药典对附子用量依旧有严格的限制。李 可：其实这个限制就是把中医的手脚捆绑起来的一种手段。因为现在的药理学啊，主要就是西医的药理学，一味药要想使用，先得把这个药里面含有哪些化学成 分，这个化学成份经过研究主要针对哪些病，要搞清楚了，才能把它拿来用。中医现在用药也要考虑这个啊，你不考虑不行啊，药典就是法典，一旦超过药典的规定 剂量了，那你不是犯法吗？所以中医问题需要改动的太多了，那几乎就是一场革命！田原：这场革命要颠覆中医的现状？（笑）李可：（笑）没有办法，这就看中央将来是个什么态度。如果中国

35、不很快成立一个能自主的中医部，大刀阔斧重新收拾中医这个烂摊子，那中医没的救了，只能是一天不如一天。田原：您的想法很有冲击力，除去我们今天谈了这么多，很少能听到您的声音，是因为太累了，不想说的太多了？李可：我和外界接触很少，除了这几年。这几年网上说我的事儿，弄的我很被动。国内、国外到处有人给我打电话、询问我在哪儿的没办法。田原：为什么会觉得被动？李可：你比如说有好些个病人，有在海南岛的，有在其它边远地区，或者在国外的，他来个电话就请你给开个方子有些个特殊的，就是我能够判断清楚的，那我乐意帮助。但是有好些个情况，特别是肿瘤晚期，五脏六腑都受损伤的情况下，你这个方子怎么开？很费事儿。（笑）田原：20

36、03年之前似乎还没有太多人知道您。最近这两、三年，您的名字逐渐从幕后到台前来了，您却一直在规避，为什么？李可：这个太麻烦了，没有用。你做些实际工作，真正到气候成熟的时候，中医的复兴的大战役里边儿，你能贡献一点东西。田原：您期待着这一天吗？（笑）李可：那当然！我对这一天的到来是坚信不移的，但是这个路很长。田原：应该说我们的政府很重视，国家有“中医中药中国行”活动，我们中医药管局都在走出圈子，走向社会，走向时代，寻求良方。只是目前国人对中医仍然有很多误解，庸医、假医当道更让国人对中医没有安全感，给中国人对中医的理解和认识带来了很大的误区。李可：整个对中医的认识是被割裂了，这是体制方面的最大弊病，就

37、是全盘西化外国人怎么做了我们也怎么做，可是外国人做那是西医的东西啊，你把它框在中医身上那完全不适用啊！我们五千年的中华文明去向短短几百年的西方国家靠拢。如果他是真理，那当然我们可以靠拢，他完全是右的东西，我们还非要框到他们的框子里，去研究我们的中医，实际上这个路子的最后结果就是消灭中医，只能是这么一个结果。有一个德国的汉学家，先后来中国三次，这个人有个昵称，叫满先生。这个人去年回国之前啊，讲了一句话，讲得我们觉得很脸红，他说，中医是被你们自己消灭的。我们还不引起反思吗？田原：已经反思了，也许不够。李老，咱们换一个话题，中医这条路您走了半个多世纪，在经验总结方面除了李可老中医急危重症疑难经验专题

38、这本书之外，还有其他书吗？李可：没有。（笑）田原：是因为没有时间写？李可：一个是没时间写，再一个就是我所治疗的这些个病啊，都比较复杂，有些个病的来龙去脉好多天才能够想出眉目啊，并不是像他们讲那么神，一看病、一摸脉马上就能开出方子，病人吃了药以后第二天就好了。哪那么容易啊。（笑）因为他受伤害的脏腑啊，和表象完全是两回事儿。田原：我很仔细的看过您唯一一本“自传”（笑），几乎没有保留的把大量的方子、实症和诊断过程都写了进去，对您自己却很少提及，就是在自序中简单的写了一点。李可：现在回头看，那里面都有好多东西不正确了。田原：也就是说您这几十年下来，不断地在思考，总结，肯定，否定，在往前走？李可：医学就

39、是这样。（笑）老中医李可讲述病与“阳气”系列：6 在狱中相遇中医 在20世纪40年代，中医人吞咽着委屈，眼睁睁看着曾经生命力蓬勃的中医学，在他们的心灵深处渐渐凋零。幸得新中国在50年代初重新为中医正名，制定了我国卫生工作方针：面向工农兵，预防为主，团结中西医，卫生工作与群众运动相结合。中医才得以稍微恢复元气。1954年，李可与中医在狱中相遇。田原：我觉得您对中医的理解和对中国传统文化的理解与其他人都不同，跟您的过往经历有关系吗？因为我知道您最开始学中医的时候是蒙冤之后，那时候才20多岁，性格是不是挺倔强的？ 李可：是啊。（笑）从受害开始，我就改行学中医了。不过那个东西（蒙冤）最后还是搞清楚了，

40、经历了二十八个年头，到1982年的10月，才给我平反了。（笑）田原：那段历史能谈谈吗？李可：（摇手）没有意思。田原：那种情况下，为什么要学中医？李可：因为是个很偶然的机遇。当时在监狱里头碰到一个老中医啊，他是家传的，他就指点我学中医要读些什么书我买了那些书以后就开始看，等到我两年零七个月出狱以后，我就可以给人看病了，也就改行了。因为我这个情况啊，说起来很讨厌，他也不说你有罪，糊里糊涂就放了，然后也没有恢复工作，就是哪个地方要写个什么资料了，就把我叫过去，写个总结什么的。其余的时间就在农村进行这个思想改造，劳动锻炼。田原：您也够聪明的，在监狱里读了两年零七个月的书，出来就敢给人看病？（笑）李可：

41、是啊，那个时候有个什么好处呢？刚好在50年代的时候啊，毛主席发过那么一系列的指示说：中国中医药学是一个伟大的宝库，应当努力发掘加以提高。他 那个指示啊，就是针对当时建国初期那个余云岫路线。余云岫是国民党时期的一个国大代表，他在国民党时期就鼓吹要消灭中医，解放后他这些言论，又被我们的一 些领导人接纳，认为是一个正确方向，认为中医是封建医学，中医药发展要改造，要现代化、要科学化。所以当时第一任、第二任卫生部长啊，就制定了很多规定。 你比如说现有的这些中医想要继续看病，你就必须要到这个短期训练班，把西医的基本诊疗手段学会了，要会简单的包扎、量体温、用听诊器这样的话，才能给 你一个医助的资格，就是助理

42、医生，还没有处方权。如果你要看病，开的这个方子必须要由西医的医师签字生效所以这样的话，实际上就是不允许中医再传承下 去了。他们改造的目的啊，并不是要挖掘祖国医学的宝藏。他就是这种方针，好多地方都执行这个政策。这个东西被毛主席发现以后很快就纠正 了，把两个卫生部长都撤职了，然后组织人民日报、光明日报，用大量的文字批判这种思潮。这个时期是五十年代到六十年代的之间，中医有了比较大的发 展。所以我那时候为什么能买到好多书呢？就是沾了这个光了。（笑）田原：可以想象，两年多的时间里，就只有一间小屋子，没有外界的干扰，中医就是您的全部生活。但是只有深厚的中医理论支持，没有人指点，也没有临床，出来以后就能看病

43、？李可：其实中医你只要把它理解了，而且不走邪路，一般的病症普遍都能使用。田原：您那两年看的书，最深的理解是什么，您把什么东西看懂了？李 可：对病的理解啊，跟大环境联系起来了。我出来那时就是五七年了，五七年就是大跃进了，大炼钢铁；紧接着就是自然灾害，苏联对我们掐脖子，撤销援助。当 时的老百姓啊，普遍吃不饱。所以我那个时候啊有个什么考虑啊？整个大环境所有人都中气不足，他吃不饱啊，所以凡是病，你用补中益气汤，这个很简单的方子， 都可以调理过来，所以中医这个辨证啊，一个是看这个大环境，一个是看具体的人，在这个大环境中哪一点有问题了，我们就调他这点。（笑）田原：两年多读了多少本书？李可：那个很多的，因为

44、我出来的时候带着这么厚的一大摞啊，这么厚（手势比划着足有一尺多高），就在我那个招待所的桌上放着，好多人来了就翻着看。田原：那两年多没干别的，就看书了？李可：没干别的，因为我等待结论啊，等待审查。田原：孟子说：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，这样看来，您的蒙冤极有可能是上天的安排，成就了一位大医，为民造福。（笑）李可：那可不敢当。（笑）老中医李可讲述病与“阳气”系列：7 善治中风的大小续命汤本来中医治疗中风这种病啊，并不分内外，因为它有形，有证，你就根据这个形证判断他是哪一经受病，你就治哪一经。如果它牵涉到的方面多，你考虑轻重缓急，侧重于哪一面，基本的方法就是伤寒论和金匮要略里边儿有个复方，叫

45、古今录验大小续命汤。田原：关于经络的问题您研究的多吗？李可：经络问题很少研究。其实伤寒的六经辨证和经络有绝大关系。他 的六经实际上就是十二经的一个简化。现在也有研究伤寒论的人啊，认为六经就是六个症候群，那是纯粹胡说八道的，根本不是那么回事儿。当时张仲景写伤寒杂 病论的时候啊，他所遵从的那些个基本观点他在书里面都讲到了。所以这绝对不是现在理解的伤寒论，就干巴巴就剩下这么几个方子，这个方子可以治什么病。为 什么能治？他闹不清楚，如果你研究这个伤寒论，离开六经，离开脏腑之间的这个关系，你就研究不通。所以彭子益对于伤寒论的认识啊，那是古往今来最高的一个，你从他那个路子，你就可以入门，你就可以登堂入室，

46、但是他的观点好多人不接受。田原：为什么不接受？李 可：因为他们做中西医结合研究的已经形成一个体系了。你就比如说在这个民国时期，那些搞中西医结合很著名的人比如说现代版本的伤寒论最早就是陆 渊雷著的，陆渊雷对伤寒论的认识太皮毛了，言不及义啊，他所讲的就是怎么样与现代医学的基础理论、生理学的观点、病理学的观点套在一块儿。哪有那么容 易啊？你研究中医，可以拿西方的东西作对比，但是你要把它们融合在一块那完全不可能。田原：那会儿，您谈到中西医结合似有微词中医现代化的战略里面，常说的就是“中西医结合”，您觉得中西医结合得了吗？李 可：中西医不能结合，可以互补。中医办不到的，可以请西医帮忙，西医解决不了的问题，中医大部分都可以解决。你说我们国家单单是有记载的历史就五千年 了，西医进入中国不到两百年，它们没来之前那几千年中华