茱莉亚克里斯蒂娃谈中国和女性主义.pdf

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1、1970年代的中国女性 问：1974年访华以后，您撰 写了中国妇女一书。如同看 完一部电影，我们都想知道电影 是如何拍摄的，您能不能谈一谈 在中国访问的时候，您如何展开 关于中国女性的调查研究？ 答：算不上是真正的调查 研究吧，我们在中国的全程都 有人陪同，所有的参观项目都 是事先安排好的。要说是调查 研究，我倒是在出发前做过不 少功课，看了不少有关中国历 史、尤其是关于道教和儒学史 的书。我去中国以前还在大学 读过四年中文，可惜现在已经 忘得差不多了（笑）。当时中文 系的老师们也给了我很大的帮 助。应该说，出发前我是做了 “学术攻略”的。 等真正到了中国，我与周 围的中国人完全没有私下交流

2、的机会。我能够采访到的几位 中国女性都是当局派给我的， 她们接受采访的时候多少有点 自我审查的意思吧。不过我的 问题与政治无关，都是一些有 关工作或者家庭生活的问题， 也比较笼统，比如对生儿育女 的看法，对艺术创作的感想等 等，所以她们在回答问题的时 候相当自如。不过毕竟是接受 外国人的采访，看得出来，她们 比较注意自己的言行举止。我 记得有一次，我们一行人去北 京郊区的村庄参观，没想到全 村的人都聚集到广场上来看我 们几个白人。不夸张地说，他们 看我们的眼神就好像看到了外 星人，既好奇又恐惧。我知道共 产党特别鼓励女性走上工作岗 位，我们在访问过程中也见了 好几位女主任、女画家，但总的 来说

3、，中国女性给我的印象是 比较矜持、比较客气，不像同时 期的一部分西方女性那么放 肆，也不会轻易谈及隐私。 能采访到她们我非常荣 幸，我觉得自己的采访让她们 也很高兴。有人千里迢迢赶来 采访你，对你感兴趣，是谁都会 高兴吧。而且我认为，在不少方 面，当时中国女性的地位是超 过同时代的西方女性的。中国 自古就有阴阳的理论，共产党 很早就提倡“女性是半边天”， 而法国的女性主义运动直到 1968年前后才壮大起来，所以 我把接受采访的中国女性放在 了先锋女性的位置上，这一点 显然让她们非常高兴。我还在 想是不是能够重新找到她们， 在40年之后再采访她们一次。 我采访过一位历史博物馆 的女馆长，她给我介

4、绍了由她 指挥的一项考古发现。他们挖 出了一个大家族的坟墓，（坟墓 的）具体朝代我不记得了，总之 是相当古老的。坟墓的中心是 家族最年长的女性长辈，其他 家族成员的棺木围绕在她四 周。我记得这位女馆长向我解 释这项考古发现的时候，引用 了恩格斯的观点，这让我有些 意外。我还采访过一位女性农 民画家，我的书里也有她的作 品。她的画非常有趣，有点梵高 的感觉，画的是农民和农田，但 又给人一种中国传统水墨画的 印象，因为她画里的人都非常 小，几乎消失在环境中。这位画 家是真正的农民，皮肤黝黑，皱 纹很深，眼睛里充满了智慧的 光彩。我对她的画赞不绝口，而 她一直是一副很淡然的表情， 我觉得她非常可爱。

5、 问：她当时大概多大年纪？ 答：也就三十多岁吧。如果 能够重新找到她，那就再好不 过了。 问：您刚才说，以您的观 察，中国女性在某些领域的地 位超过了同时期的西方女性， 您如何看待1970年代中国女 性的社会地位？ 答：在访问过程中，我见到 不少中国女人，也的确感受到 中国女性社会地位的提高，她 们有更多的工作机会，也在许 多工作领域担任了重要的职 位：在研究领域有女教授、博物 馆有女馆长、女历史学家；在农 村也有女村官，女性农民画家 等等。我知道当时中国鼓励女 性批判官僚阶层、批判苏联，但 是在我看来，这种看似彻底的 女性解放宣言在很大程度上是 生产层面的解放，而不是思想 或者内心生活上的解

6、放。在这 一点上，整个社会主义阵营国 家都是一样的。 问：听说您在中国的时候 还特别调查过女性避孕的情 况？ 答：是的，我去中国的药店 了解口服避孕药的销售情况。 每个人的回答都不一样，有人 告诉我生不生孩子由女性自由 决定，没有什么特别的禁忌；也 有人说西方的避孕药丸中国没 有，中国人是吃中药避孕的；还 有人说避孕这类问题过于隐 私，不能拿到明面上来讲。 今天法国的 女性主义运动 问：在法国，女性服用避孕 药也是1970年代才逐步普遍 起来的吧？ 答：对，我会关心中国女人 避孕的情况，主要因为这也是 当时法国社会人人关心的问 题。1960年代中期，法国通过一 项法令，规定女性服用（口服） 避

7、孕药合法。到了1975年，议 会又通过了西蒙维尔提出的 有关人工流产合法化的法案。 就像最近同性婚姻法案引发全 民大讨论一样，这个法案在通 过之前曾在社会上引起巨大的 争论，一系列女权主义运动也 围绕着这个法案展开，其中的 领军人物当然就是波伏娃，由 她撰写的请愿书得到了多方的 响应和支持。许多其他领域的 人也参与其中，比如三百多名 医生就联名发表过一份宣言， 表明自己曾经为女性做过（非 法的）流产手术。我一直都非常 支持女性自由堕胎的权利，是 否愿意成为母亲，应该由女性 自己决定。 帮助女性避孕始终是法 国卫生部门特别重视的问题， 不过很可惜，今天的不少年轻 人并不注意避孕。如今信息传 递那

8、么快捷，网络那么发达， 这些科技带来的便利似乎造 就了年轻人某种特殊的心理， 你也可以说他们是网络时代 无忧无虑、无所顾虑的新人类 吧。尽管他们时时刻刻连接在 网络中，可是这种建立在网络 上的联系相当肤浅，网络的触 及面越来越大，但是它触及不 到人的内心深处，年轻人之间 的交流范围看似越来越广，但 每一个个人并不真正关心他 人的想法或者生活。在我看 来，年轻人的交友范围在不断 扩大，但是交流的深度反而不 如以前，他们对别人的困境无 动于衷，就连自己的事情也 不怎么上心。一旦遇到问题， 一些年轻人的处理方式如同 机器人一般，几乎不经过大 脑思考，或者索性言听计从 地执行他人的要求。有些女 孩子在

9、 遇 到 避 孕 的 问 题 时， 就是这种态度。自由当然是 非常重要的，尤其是在性自 由的方面，但是年轻人必须 学会自我保护，只享受自由 不考虑后果是不行的。 说到1968年以来西方的女 性运动，我还观察到一个问题： 当年波伏娃不鼓励女性生育。 在她看来，生育应该是女性主 动选择的结果。这当然没错，但 是她对怀孕生子的描述是片面 的，在她的描述下，生育完全就 是一段痛苦的体验。首先是怀 孕和分娩时各种生理上的痛 苦，紧接着是心理上的折磨，因 为女性成为丈夫和孩子的奴 隶，被禁锢在家庭这所牢笼里。 我觉得这样的描述未免太过负 面。 母亲的形象自古以来一直 存在于宗教中，无论是犹太教、 伊斯兰教

10、还是天主教都对“母 亲”有所界定。而1960年代以 来，西方盛行的人本主义（l humanisme）是无神论的，所以对 “母亲”的描述是缺位的。此外， 随着家庭关系越来越疏远，家 庭观念越来越淡薄，现在的年 轻女性大都相当孤单，她们除 了求助于医生或者心理医师就 没有其他的求助对象了，不像 以前还可以向家庭中的女性长 辈讨教。一旦碰到问题有 时是非常具体的问题，比如怎 么给婴儿洗澡年轻的妈妈 们就可能手足无措了，更不要 说那些复杂的问题。在法国，各 领域的专家就这一状况有过非 常深入的探讨，但是缺乏与大 众的沟通和在实际操作领域的 实践。一场心理学家和育儿专 家云集的讨论会，对一位没有 育儿经

11、验的年轻母亲没有什么 实际的帮助。 问：今天法国的女性主义 运动与1968年前后相比，有些 什么变化呢？ 答：据我的观察，现在法国 女性运动基本上分为两类，一 部分女性，尤其是年轻人，迫切 地希望组建家庭、生儿育女，这 应该是对1960-70年代以来过 于激进、过分实用主义的女性 主义的矫正。但是等她们真正 生下孩子才发现，原来当母亲 没有那么容易。又要照顾孩子 和家庭，又要继续自己的职业 生涯，许多年轻母亲都来向心 理医生求助，因为她们完全没 有办法处理这么多生活中的 难题。另一部分人人数相 对 而 言 少 一 些则 走 上 了 一条更加极端的道路，她们选 择像男人一样生活，或者成为 女同性

12、恋者，甚至拒绝性生 活。她们完全不打算要孩子， 或者等年纪稍长的时候通过 精子库生孩子。有这种想法的 女性并不多，但这似乎正在成 为某种趋势。 最近的同性婚姻法在法国 闹得非常厉害，很大一部分分 歧就在于这个人工受精的问 题。大多数反对这个法案的人 并不反对同性恋者结婚这件 事，而是不赞成法案赋予同性 恋者通过人工受精生育的权 利。虽然法国政府在人工授精 这个问题上暂时让步，但这是 早晚要解决的。如果说同性恋 者和异性恋者享有同样的婚姻 权利，那么他们也应该享有人 工受精的权利。退一步说，就算 法国坚持不允许，其他一些欧 洲国家是可以为同性夫妻提供 人工受精服务的，有这个需求 的法国人完全可以

13、去邻国做手 术，他们带回法国的孩子依然 是法国国籍，受到国家的承认 与保护。 这些同性家庭的孩子一直 是我们心理学研究者关注的对 象，他们是否能够和异性恋家 庭的孩子一样成长，在性向上 会不会遇到困难，这是一个需 要长时间观察和研究才能弄明 白的问题。再说了，同性婚姻与 生育是一个全球性的问题，随 着经济不断发展，非西方国家 也会在不久的将来面临同样的 难题。中国、非洲国家或许很快 就会出现同样的诉求，那些up鄄 per class阶层或许也会选择前 往西方国家做手术。 问：不少今天的中国女性 面临一个新的困境：她们都很 优秀，接受了很好的教育，有很 好的工作和收入，但是找不到 心仪的另一半。

14、您对这些年轻 的中国女性有什么建议吗？ 答：类似的问题其实美国 也有，不过我认为中国的状况 可能更加复杂。在女性解放的 过程中，女性“阳刚”的一面会 发展得比较迅速：比如理性、控 制力、独立性，自我意识等等， 而“阴柔”的一面比如母 性、对他人的关注、奉献精神等 等反 而 被 忽 视 或 者 压 制 了。这不奇怪，凡事都有一个矫 枉过正的过程。而面对越来越 强势的女性，肯定会有一部分 男人一时间接受不了，他们感 到迷茫，甚至感到某种威胁，我 在（上海）同济大学做演讲的时 候，就有一个男生向我抱怨： “现在的女孩子太厉害，再下去 我快变成同性恋了。 ”男人的另 一种反应就是变得暴力。2010 年

15、波伏娃女权奖得主郭建梅就 创办了一个反对家庭暴力的女 性维权组织。中国或许需要建 立更加健全的心理辅导机制， 同时关注女性和男性的心理问 题。或许女人不必刻意压抑自 己阴柔的特征，而男人也可以 更加坦诚、大方地展现自己阴 柔的一面。 如何看待中国的特殊性 问：您曾经在2010年重返 中国，今日中国的哪些方面特 别引起您的关注？ 答：中国的国际地位会越 来越重要，这是不争的事实。中 国政府希望打破由西方主导的 国际格局，这也是完全可以理 解的。如果民间社会有一点大 国沙文主义的倾向，这也正常， 其实类似的倾向是普遍存在于 其他国家的，因为对于老百姓 而言，民族主义就好比抗抑郁 药，它能起到振奋精

16、神的作用。 不过，如果中国的知识分子也 是民族主义者，这就很成问题 了。从十九世纪末起，西方学界 开始关注民族主义的局限性和 潜在危险，后来整个西方社会 更经历了二十世纪多次世界大 战等等血的教训。我们应该在 东方和西方之间，尤其在教育 和思想领域中，建立更多的沟 通渠道。要在结合中国国情的 前提下，通过学校和媒体告诉 中国的年轻人，民族主义是一 个陷阱，它可能导致集权主义， 战争或者种族仇杀。这不是容 易的事情，实际操作起来可能 难度很大，进展缓慢，但是大家 都应该参与进去，一点一点改 变社会中的狭隘民族主义的情 绪。 问：最后一个问题，不少中 国学者认为，西方学者不应该 用自己的价值标准来

17、衡量中 国，或者说中国的特殊性是西 方理论无法阐释的。您怎么看 待这个问题？ 答：中国学者强调中国的 特殊性，这一点我是认同的。西 方学者如果要分析这种特殊 性，就必须要学习中文和中国 文化，起码要学得比我好才行。 只有在了解中国的基础上，才 有可能借助西方理论，并将其 运用于对中国社会特殊性的分 析上。 但另一方面，尽管中国学 者不断说，无论在思维模式还 是行为方式上，中国都不同于 西方，但是他们自己却无法建 立起一个让西方人信服的理论 阐释体系。这是因为“阐释”或 者“解释”这个概念本身就是一 个西方的概念，从西方哲学所 谓的“存在论神学” （lonto - thologie）的概念开始，

18、我们在 人文社科类研究中逐步发展出 一整套分析方法，成为人们认 识、描述和阐释事物的通用标 准。因此，无论是中国文明、阿 拉伯文明或是其他不同于西方 的文明，都很难仅仅在各自传 统文明的基础上建构一套阐释 和传播的理论，他们还得借鉴 西方理论，让其适用于自己的 文明理论的建构。这项工作需 要大家共同完成，非西方社会 要做，西方社会也要做。 如果每一个人都只强调自 己的特殊性，认为其他人没有 办法理解自己，这只会让矛盾 和误解越来越深。两年前，我在 布鲁塞尔开过一个会，会议上 十位西方学者和十位中国学者 面对面地交流。我记得有一位 中国学者的报告主题是比较老 子和尼采哲学思想的同异。虽 然他的研

19、究还不够深入，但是 我觉得应该多鼓励这样的尝 试。 而我也试图从精神分析的 层面来理解中国人的特殊性， 或许中国人在潜意识里就和西 方人有所不同。我给你举一个 例子，1974年我们在北京看过 一场篮球比赛，当时在场的观 众中有许多是各国使馆的工作 人员和他们的家属，欧洲人、 非洲人、亚洲人都有。那些欧 洲或者非洲孩子特别闹腾，不 是大喊大叫就是相互打架。相 比之下，在观众席上的中国孩 子乖多了：他们大都很安静、 很有礼貌，笑眯眯地看比赛， 你也没有觉得他们特别拘束。 我当时的感受就是，中国孩子 比西方孩子文明多了，好像他 们更有自信，和家长的关系也 更为融洽，所以他们完全不需 要通过大喊大叫来

20、获得大人的 关注。在我看来，这是他们更 有自控力的表现，无论是对自 己的身体还是对自己的情绪。 当西方人说到“自控力”的时 候，总有一种后天强加的意 味，而中国孩子表现出来的自 控力似乎更像是某种自发的能 力，或者说是一种从小就内化 了的习惯。 我认为，这与中国语言，尤 其与中文四声的特性息息相 关。全世界的婴儿一出生就能 区分不同的元音和不同的声 调，但是他们很晚才能掌握各 种辅音的发音。而中文的发音 规则正是从四声开始的，所以 中国孩子一出生就进入到了这 种通过声调沟通的语言环境 中。而西方语言的发音是建构 在辅音和元音的连诵上的，也 就是说，必须等到孩子的智力 和口鼻机能发展到一定水平，

21、 能够开始理解抽象的单词或者 句子时才真正进入与人沟通的 阶段。这样一来，西方孩子就比 中国孩子晚一两年才能进入学 习语言规则的阶段。而中文的 四声包含着说话人的态度，是 表扬还是批评，赞同还是反对， 或者说四声代表着规范，这种 规范是中国孩子从一出生就能 感受到的，所以相比西方的孩 子，中国孩子很小就接触到规 则、控制等等概念，并自然而然 地将其消化，所以孩子从小就 比较有自控力。 总而言之，无论从什么领 域入手，我们必须不停地尝试， 努力了解对方，理解对方的特 殊性，只有在相互沟通中才能 相互理解。 （作者为巴黎第三大学文 化媒介系博士生） 只要在法国生活过一段时间，你便能感受到“自由”多

22、到泛滥。我每次出远门 前，几乎都要像查询天气与路况信息一样，查看一下是否有因游行而引起的交通 管制，或是因为罢工而引发的火车和航班延误。但是，在这“自由”与“激进”的表 象下，法国却存在着强大的保守力量，上个月（2013年5月）因为同性婚姻法案 在议会获得通过而引起的风潮就是最好的例证。反同性婚姻的游行和言论铺天 盖地：5月21日下午，多米尼克温内在巴黎圣母院祭台前饮弹自尽，以表达对 法案的抗议。 “标致”的新款汽车（该款汽车被命名为“XY”）在费加罗报上的广告 明确地说：“我们这款车是为喜欢男人的女人而设计的。 ”广告词还对“男人”加以 限定，即“喜欢汽车的男人”，意为具有阳刚之气的男人。这

23、样的场景是不是应该只 出现在那些较为保守的安格鲁-撒克逊国家，而不是在以“自由”、“浪漫”著称的 法国？但实际上，任何社会变革的发生，都是各种社会力量和思想博弈的结果，就 像五月这一系列事件所表明的一样。 茱莉亚克里斯蒂娃（Julia Kristeva），法国著名的女性主义者、精神分析专家和文 艺理论家，就是这样的博弈的积极参加者。1974年初，法国左派杂志原样（Tel quel）的成员一行五人访问中国，其中除她之外，还有学者罗兰巴特(Roland Barthes)、 作家菲利普索莱尔斯(Philippe Sollers)等。同年，她的中国妇女一书在法国出版（其 中文版于2011年由上海同济大学出版社出版），其中记录了她返回法国后对中国女 性的思考。如今，她任教于巴黎第七大学，年过七旬，依然每周给研究生上课。 2013年5月16日，刚上完课的克里斯蒂娃手提老式收音机，一边听广播，一边走 向她在学校的办公室，接受我的采访。 采 访 手 记