2023年戒幢佛学研究所_戒幢佛学与心理治疗论坛演讲稿.docx

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1、2023年戒幢佛学研究所_戒幢佛学与心理治疗论坛演讲稿 成为自我与放下自我 -第四届戒幢佛学与心理治疗论坛演讲稿 张天布 主持人（徐均）：大家下午好！今天由张天布老师做成为自我与放下自我演讲。张天布老师在合肥精神分析大会住持了两场佛学与心理治疗的主题工作坊，很受欢迎。张老师在这方面有许多心得，大家看他的论文听他的演讲就知道了。现在我们欢迎张老师。 张天布：各位专家，各位同道，大家下午好！ 我今天下午跟大家分享一下我自己的思考。徐均老师和在座的各位在佛学方面有很高的修行，在心理治疗方面也很深入。太多的理论我们就不占用宝贵的时间，主要是一些思考的分享。可能有很多不成熟的地方，跟大家交流，进一步学习

2、。 本次发言的题目叫成为自我和放下自我。看似矛盾，实则一体。我的思路从精神分析和佛学两个视角，对着看。大家知道精神分析目前已被大家接受，是一个非常好的心理治疗方法。精神分析起源于临床，但是后来的发展越来越完善，已经超越了临床，变成了对人性的探索，对心理的基本问题的思考。佛学也是一样的。普通大众能够感受到的佛学的作用是什么？是我们心有烦恼的时候可以到庙里去烧个香，求个安抚，实际上也带有治疗的功效。这个治疗的功效从实用的角度看，精神分析与佛学都有，但从两个学问探索的目标来看，不仅仅限于治疗，更多是对生命对人性更深刻的本质的探索。 作为一个临床工作者，我在应用精神分析做治疗的时候，因为它本身的来自于

3、西方的话语体系，刚开始可以照猫画虎的做，到后来就觉得用这样的语言方式跟我们的来访者交流的时候还是多少有一些不接地气。来访者需要我们把学问理论转换成生活化的语言，交流更容易。当我们做这样一个具体一点本土一点的语言的时候，我们要用一种接近于我们生活习惯的那样一种情感和方式去跟他们谈话。而我们每个人的背景文化里头的思维和情感，很多受到佛家思想的影响。这样的话，我就自觉不自觉地想，如果把这个放在佛学的语境里，又是怎么说的。我就开始做这样的学习。过程中慢慢发现两者之间有些地方能够挂上钩，搭上界。这样就引导我开始关注。 不管心理治疗还是佛家，我们有一个问题，重要的一个主题就是对于自我的看法。比如说（会场电

4、话铃声响起）如果我来问：刚才谁的电话响了？如果是你的，你会说是我的电话响了，对不对？好。我继续问：谁在回答我的问题？你会说：我。那你是谁呀？你这时候可能会说，我是张三，我是李四。我继续问：张三是谁呀？张三是张三他爹的儿子。（众人笑）张三是张三媳妇的老公。你会发现关于我的回答并不是那么容易的。当你说你是谁的老公，谁的儿子，谁的朋友，谁的同学的时候，你是借助于关系中的位置来让我们知道你是谁。 那如果没有了这个关系呢？我继续问，那你是谁呀？ 我就是双11的时候一口气买了三万块钱东西的那个人。这个时候你是谁呀？你借助于什么来向我或者你自己证明你的存在呢？你的权力，你的控制感，你感觉到你的存在。继续问：

5、你三万块钱都买了啥了？我三万块钱全买了衣服。你穿着这衣服啥感觉呀？很美，很漂亮，很舒服！我再问：是谁穿着这衣服有舒服的感觉？还是我，对吧？（对）。这个是借助于快乐的体验来证明我的存在。那你三万块钱的衣服换来换去换烦了，还不满足你对非常漂亮、完美的需要。怎么办呢？不换了，所有的衣服都不能满足我的那种期待。到一个荒无人烟的地方，脱光。在这个荒无人烟的地方走走看，你还在场吗？（听众：在场。）在场？没丢掉？（听众：嗯）这个时候的你又是谁呢？你怎么向自己证明我呢？噢，我是一个跟树木石头不一样的，一个光溜溜的人。这个时候你是找到另一个参照系来证明自己。 你在回答我是谁的时候，一方面非常非常努力地想从内在的

6、感受体验来告诉我，另一方面又不得不借助于外在的参照系来证明你。在这个过程中，我一方面变成一个主动寻求我的人，另一方面又是被寻求的对象。我是一个被我自己来认识的对象。所以你说你要成为自我,你要放下自我是什么样的关系呢？在形成我的过程中，产生了很多很多关于我在找我的功能,找我自己心理的功能。但是这个心理功能有不同的成分。 所有的你，都必须有一个载体。问光溜溜的人你是谁,石头不会发出声音说那是我？说话的不是石头，是光溜溜的人发出的声音。所有的我必须有一个载体，就是我们的身体，是生物学的存在，一具臭皮囊。最最基础的我，回答我的最重要的部分。这叫身我.身我里面有一个非常精细的运行体系，完成生理功能，它的

7、循环呀，代谢呀等等。各系统认真的运作，你才是完整的。如果哪一个系统卡住了，我就是生病了，出故障了。 人的身体出故障仅仅表现为躯体的功能障碍吗？当然不是。与此同时有感受上，情绪上的变化。这时我们的医学专家，在生物层面工作的专家们发现，本来想做手术的病人，手术前紧张的不行，没法开刀，吓得哆嗦，第一针都打不进去。外科医生自然就会想到让他去心理科会诊。说明单纯的生物模式不能解决所有问题，还得借助于心理模式。心理上的我又分了不同的层次。普通心理学研究感觉知觉情绪情感思维意志行为，用科学的方法把我们表现出来的心理现象分解开来，挨个去探索发现。这个工作大部分体现出心理的我。称为心我。Psychologica

8、l self. 是不是弄明白了这个心理上的我就对人有保护，就能做手术了呢？好像还不行。我们发现一些很有意思的现象，在有些大学的心理系的学生心理出了问题，他们的老师不给他们做咨询。你跟他们说，你们老师不是做心理学吗？你去找老师给你做咨询。他们说，我们老师做的是神经心理学，实验心理学，测量心理学心理学分的太细，以至于进入临床整合这一部分不好用了。我们就想，临床整合也是心理学，怎么跟前面的心理学就不一样？更侧重什么，更侧重一个人心理功能的整合性。就是更关注一个人的整体性，而不是被细化的研究的具体的心理现象。这种整合性就是俗语讲的看一个人的精气神.当一个人整合好的时候，他的精气神很足，看起来精神矍铄,

9、做起事来聚精会神.当一个人整合不好的话，我们说失魂落魄,魂飞魄散.这让我们体会到整合性的问题。整合性单纯用心我解释，似乎还不够。所以我想用另外一个词，更恰当一点，叫做神我.就是精气神的神我,这个神我可能就是精神医学、心理治疗、精神分析、包括传统文化里的，比如王阳明的心学等等所说的我.在神我功能上工作的时候，大多数更能体现出来整合性和人文观。 在身我心我神我的基础上，我们稍稍再往前走一点，好像还有灵魂的灵我.这个灵我是一个超乎心和身之外的，跟自我无关的。我个人相当陌生。我只能尊重它，我不能轻易评价。它更多是由宗教来回答的。 佛教是宗教吗？佛教的基本理念和内涵里，又有和宗教不太一致的地方。宗教的定

10、义里，要有四个元素。一有教头崇拜的偶像，二有教理即教法，第三个有场所，第四个有信众。佛教恰恰缺第一个，没有教头。释迦摩尼说谁说我是佛，谁在污蔑我.从一开始佛教的理念就不是把自己放在一个封闭的体系里。这就牵涉到我们对佛教、佛法的理解。佛教基本的目的、方法、理念，最根本的宗旨，是让我们向内求证。在修行的过程中，通过内证的方式去体会到自然存在的、因缘际会中产生的我的空性，空我，也就是无我。向内求证到空性的无我，是通过内证的方法达到的。这就要求我们把智力活动放下来，去修行。但是我们还放不下。我现在给大家讲解这不是修行，我得使劲用智力活动的结果，努力地做个铺垫。这样一看，我们从身我,到心我,然后到神我,

11、再一不小心往上没地方去了。就到了无我. 我在思考，我好像总是跟佛学过不去是怎么啦，其实还是努力想回答我是谁这个问题。当我们从身我到心我,然后到神我层面上仍然不能完整回答这个问题的时候，佛法伸出了援助之手。所以说佛法和心理治疗的对话应该是有证据的。就因为我们这些人努力在实践，也算是一个证明。所以才能有这样一个对话，也需要这样一个对话。心理治疗和佛教的对话不是空穴来风，不是想当然。是我们的一个态度，我们在这样一个探索的过程中找到的节点。当然这个节点挨着了，重叠了有多少？能不能重叠到一块儿？我不知道在座的各位怎么看。这两者是一辆火车的两条铁轨吗？我不知道怎么来形容比喻这个，到底怎么个重叠？是否有什么

12、移魂大法，或许有些地方是能够重叠的。我努力想从心理治疗上理解空性和实在的有我的关系。 如果拉回到心理治疗上，精神分析想告诉我们人是怎么回事.佛洛依德为了让我们理解人的内心是怎么回事，建构出来本我自我超我,意识潜意识前意识这些理论模型。这个过程我们可以看到佛洛依德努力地用一种理论体系描述人内心的状态，他认为结构化的内心世界模型。精神分析发展到第二个阶段，发展到客体关系理论，告诉我们怎么通过与重要的他人之间的情感关系去认识人的内心状态。一个人努力去寻找与他的重要的那个人的情感互动，去看他的内心世界是怎样被另一个人他认为重要的人影响，那种期待，那种需要，怎么形成他的内心世界。继续往前走，到自体心理学

13、阶段，努力地告诉我们一个人如何去实现、完善、建立他的自尊心、自信心、自我价值感。在建立自己的自尊心自信心和自我价值感的过程中，他的生命的资源对他有什么样的影响。 在不同的理论建构下指导我们做治疗，去回答好和坏是非常困难的。你只能说在我的理论建构下，他是什么紊乱了，帮助他恢复。心理治疗实际上是不断地在帮助一个人完成良好功能的自我。在成为自我的过程中觉得自己的功能变得好些了。但是我们发现有些人并没有结构上、关系上、功能上的紊乱，但依然有困惑。有些时候一个人的自我意识太强了，强到什么程度呢？强到不但把自己的事情看的重，把跟他有关系的人的事儿也看得重，最后让人烦TA,觉得TA是个多事的人。那说明什么？

14、说明这个人过了头。那我们有时候对这些人说，唉，你别那么认真，别那么执着，你放下一些，别太自我了。 我们发现有些自我意识太强的人是需要放下，而有些自我功能弱的人则需要强化。这种强化和放下经常在一个人身上都有。这两种情况表现在临床上分类的话，你会看到不同类型的人。对于那些人格结构确实有缺陷的，在诊断上，属于人格障碍的人，在治疗上的整体目标是不断地帮助ta建立和完善自我。对于那些神经症性的，本来功能很好，但是心眼太小了，把自己看得太认真的人，怎么办呢？对于神经症的人来讲，让ta不要太过执着于自我。这好像变成了两个方向，实际不是两个背道而驰的方向。难道人格有缺陷的，治疗就只为了让ta成为自我、完善自我

15、吗？就不需要放下吗？越是人格有缺陷的人，功能越差的人，还越较劲。在帮他成为自我的过程中，他要是爱较劲，你还得教他放下。所以成为自我和放下自我不是两段论，不是先成为自我，再放下自我。而是一边成为自我的过程中，还要一边放下，就像太极一样，永远是此消彼长。 那么作为佛学和精神分析，还有一些非常具体的探讨。今天时间不允许，请再给我一点点时间，我把一些对于治疗的思考贡献给大家，好不好？（掌声。好！）我稍微说快一点。 我们刚才说佛学最后的目标是对空性的探讨。这个空是很难把握的。所有的人，只要给你讲空，他肯定就没空。空是要体证的。空有两层含义，我们一般人所讲的空，我们的心理功能能够感受的空，往往指的是相空.

16、就是没相了，你看不到相的存在了，你就以为空了。而佛家所证的是性空.从本质的存在、本性上，它就是空的。从本性上讲是空的意思是，像法师说的量子物理学所讲，将存在的物质细分、细分、细分到最后，在微粒子的状态下成啥了？成了波粒二象性.看着一个有相的人在这儿坐着呢，但是细分以后没了。不是光把你分没了，把我也分没了。把所有人都分没了。这是事物存在的性空的本质。从这个意义上讲，也没有我。没有思维的我，没有认识的我，也没有说话的我，也没有作为研究对象的我。连我都没有了，那我们所说的时间，过去现在和将来呢？时空本来是自然混沌的，是不分的。如果我们有过去、现在和将来，意味着什么？意味着我们有个我，头朝一边，屁股朝

17、一边的一个界定。 现在我想用心理学的术语在相空的基础上努力体会空的概念。首先我们说空是一个存在，是一个性空和相空的存在。第二，对我们来讲，我们在修行和体证的过程中，我们对空有觉察觉知。如果没有对空的觉察觉知，那根本就连门儿都没有。 对空的觉察觉知可能是本性上的，也可能是搭载在生活的很多细节上的。像风吹雨打，喜怒哀乐等等，空是搭载在这些上面的。所以你觉察到喜怒哀乐的同时，你能觉察到这背后的空性,你就能接纳它。有了这种接纳，你就不执着于追寻空性,就能时时刻刻处在生命的此时此刻，处在生命的当下。那么我们就不难理解，空性包括这样几个层面：第一，自自然然的存在；第二是对存在的觉知；第三是对存在的接纳；第

18、四是处在当下。 在这个对空的理解之下，对我们在精神分析治疗中有一些指导意义，有相应的状态存在。精神分析治疗不仅仅是人跟人之间的在说话，一个人躺着另一个人坐着在说话。在精神分析治疗中有一种场的存在，一种气场，一种气息，一种感觉，一种氛围。一种存在的状态。是治疗的整体状态。第二个是精神分析的觉知,在治疗过程中对场的觉知。这种觉知在精神分析治疗中的相关概念一个叫均匀悬浮注意,一个叫心智化.第三个是关于接纳,在精神分析治疗中的术语叫容器,还有叫抱持、共情.接纳以后在体现在互动表达时体现为命名式的回应.解释性的回应是有一个主我的存在，我对这个事情有一个建构，我把我的建构说给你听，你理解了。命名式的回应是

19、我不建构它，我只是把我当下听到的看到的感觉到的情景给你一个反馈。比如说你流泪了和你哭的这么伤心，好难过呀.这两个是不一样的。我看到你在流泪是命名式的反馈，你哭的好伤心是解释。命名式的反馈更能体现出一种接纳。关于活在当下，在精神分析治疗中叫移情反移情.移情反移情说的是在治疗中来访者和治疗师之间此时此刻的感情互动。 今天我就先说到这儿。 主持人：现在是提问时间。 吴和鸣：什么叫成为，什么叫放下？精神分析中没有成为，只是被看到。有些人需要强化自我功能，不是强化，只是被看到。成为和放下，放下的是那一部分？ 张天布：成为自我的含义，是说我们努力地帮助来访者成为功能比较好一点的人。所谓功能好，也是看站在那

20、个角度上，持有不同理论，理解不同。所谓放下，是说能够变得宽容，对生活领悟的多，不仅对自己的接纳，不是活小小的小我，而是活的大气一些。要活的大气，首先可能要自我功能高一点的人才能做到。 徐光兴：张老师精神分析治疗做的好，上课上得好。主持人也做的好。没当老师可惜掉了。结合的这么好的人很少见。今天讲的逻辑很好，但是不够生动。对于自我的划分，进一步划分还是可以的。即使是身我还是神我，健康的和病态的。心理学家更关注的是病态的自我，佛家更关注健康的自我。病态的和健康的是怎么形成的。是遗传的，还是创伤。继续划分，怎么形成，是需要探讨的。放下是不是能量化？空的东西。见山是山，见水是水。救命稻草被抓住。精神病患者不能做到全部空性，要有能抓住的东西。什么是要放下的，什么是有的。不但要放得下，还得要提得起。要提起你人生的责任，该是你的你还得提起来。所以想问张老师，提起什么，放下什么。 张天布：徐老师，我有一些自由联想，我觉得可以在这个场合说出来，请你不要见怪啊。当你反复说提起什么，放下什么的时候，我老跟在后面像歇后语一样想跟着说裤子. 全场大笑。 主持人徐均：这成了一宗公案了。