[专家解读]“十二五”规划如何影响中国经济.doc

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1、专家解读“十二五”规划建议编前语：日前，中共中央制定的十二五（2011-2015年）规划建议全文首次公布。十二五规划建议称，十二五规划期间是全面建设小康社会的关键时期，是深化改革开放、加快转变经济发展方式的攻坚时期。我们要统筹国内国际两个大局，把握好在全球经济分工中的新定位，积极创造参与国际经济合作和竞争新优势。十二五规划将对社会经济发展与居民的工作生活都有怎样的提示作用？本报记者进行了全面解读。专家解读“十二五”规划建议原文要点一提高居民财产性收入实现城乡居民收入普遍较快增加。努力实现居民收入增长和经济发展同步、劳动报酬增长和劳动生产率提高同步，低收入者收入明显增加。努力提高居民收入在国民收

2、入分配中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。创造条件增加居民财产性收入。解读要点：可通过国企利益分配来实现花旗银行中国经济学家彭程昨天接受本报记者采访时说，要提高劳动报酬在初次分配中的比重也就是提高劳动者的税前收入，即要涨薪。诚然，在这方面政策会起到一定帮助作用，但是工薪主要是由市场决定。另一点，规划建议要提高居民的财产性收入意味着要调整中国的资本市场，尤其是利率决定系统。第二，提出了坚持扩大内需战略。十二五规划提出将扩内需放在首要位置，对于实现由“国富”向“民富”的转化，具有重要意义。第三，提出加快建设资源节约型社会，将促进我国经济增长方式的转型。第四，提出稳妥推进城镇化建设和收入分配改

3、革。收入分配改革将直接决定未来我国最终消费率的回升速度。另有业内人士指出，十二五规划中明确提出，要努力提高居民收入在国民收入分配中的比重，健全国有资本经营预算和收益分享制度，可能意味着在国有企业利润分配方面会有实质性改革。此前，我国居民收入在国民收入分配中的比重不断下滑，而国家收入和国有企业利润占比则大幅上涨。数据显示，近些年居民的消费率（消 费/可支配收入）一直在70%72%之间，保持相对稳定，但是居民的消费在GDP中的比重降低到了40%左右，原因是居民的可支配收入在GDP中的比重由过去的70%降到了现在的60%左右。而与此同时，政府收入的占比却从10%涨到24%左右，企业的未分配利润比重也

4、大幅上升。著名经济学家樊纲指出，提高居民收入占比，可以通过国有企业利益分配来实 现，建议国家参与国有企业的分红，然后进行再分配。原文要点二深化金融体制改革稳步推进利率市场化改革，完善以市场供求为基础的有管理的浮动汇率制度，改进外汇储备经营管理，逐步实现人民币资本项目可兑换。建立健全系统性金融风险防范预警体系和处置机制。参与国际金融准则新一轮修订，提升我国金融业稳健标准。建立存款保险制度。深化政策性银行体制改革。健全国有金融资产管理体制。解读要点：人民币利率决定将逐步市场化人大财经学院副院长赵锡军在接受本报记者采访时表示，利率市场化、存款保险制度、人民币资本项目可兑换这些内 容，在十二五规划里面

5、正式提出，意味着在未来5年里，这些工作是必须做并取得实质性进展。比如存款保险制度，估计在未来5年内会正式实施。利率市场化方面，也会尽早推进。赵锡军表示，目前，我国政策性银行的利率和商业银行的存款利率，并未市场化。未来5年，估计在这些方面会不断加快步伐。中山大学金融系主任陆军表示，由于国家提出2020年上海要成为国际金融中心，估计未来5年会在推进人民币可自由兑换方面有较大进展。对于存款保险制度，陆军表示，十二五规划简洁提出“建立存款保险制度”，估计会在未来5年内建立。彭程表示，目前我们的存贷利率差太大，资本市场将居民的存款转入银行，银行再以较低的价格转向企业，从而得以压缩资本成本促进经济发展。要

6、改变这种局面就是要改变利率的形成体系，最终走向市场化，从而缩小存贷利差。其中存款利率最迫切需要上涨，以扭转当前长期的负利率状况，贷款利率也要小幅上涨。原文要点三研究房地产税改革加快财税体制改革。积极构建有利于转变经济发展方式的财税体制。进一步理顺各级政府间财政分配关系。改革和完善税收制度。扩大增值税征收范围，相应调减营业税等税收，合理调整消费税范围和税率结构，逐步建立健全综合和分类相结合的个人所得税制度。继续推进费改税，全面改革资源税，开征环境保护税，研究推进房地产税改革。解读要点：财税收支依据将更明朗一位税务专家对本报记者表示，十二五规划提到要按照财力与事权相匹配的要求，进一步理顺各级政府间

7、财政分配关系，这是很重要的财政改革方向。相信随着十二五规划对这个问题的关注，税收依据与监管的问题会更加明朗化。彭程称，地方政府收入要多元化，房地产持有税迟早都要实施。如果中国经济改革转型成功，中国税源的重点要逐步从企业税收转向消费税。比如现在的个人所得税只占总税收的6%，太低了。原文要点四抑制投机需要加强土地、财税、金融政策调节，完善符合国情的住房体制机制和政策体系，合理引导住房需求。加大保障性安居工程建设力度，加快棚户区改造，发展公共租赁住房，增加中低收入居民住房供给。加强市场监管，规范房地产市场秩序，抑制投机需求，促进房地产业平稳健康发展。解读要点：未提到“遏制投资”和“稳定房价”业内专家

8、表示，作为指导性建议，至少说明未来五年，政府对房地产市场的投机行为是严加控制的，还原房屋的民生功能。加大保障性住房投入不过，记者注意到，在建议当中，没有提到“遏制投资”和“稳定房价”。另外，“稳定房价”在建议中也没有出现。杨红旭分析认为，现在政府是在以时间换取空间，加大了对保障性住房的建设和投入。不过，有专家表示，目前房产税主要是在旧税种上修改，准备工作也基本完成，“因此，未来五年税收改革主要还是围绕着物业税。”杨红旭称。原文要点五吸收外资和对外投资并重适应我国对外开放由出口和吸收外资为主转向进口和出口、吸收外资和对外投资并重的新形势，必须实行更加积极主动的开放战略。扩大人民币在跨境贸易和投资

9、中的作用。下一步国家将优化对外贸易结构。继续稳定和拓展外需，保持现有出口竞争优势。要加快实施“走出去”战略，引导各类所有制企业有序到境外投资合作。同时要扩大人民币在跨境贸易和投资中的作用。解读要点：有利于人民币国际化发展商务部国际贸易经济合作研究院欧洲研究部主任李钢对本报记者表示，十二五规划中明确提出关注“进口和出口、吸收外资和对外投资并重的新形势”，这是未来五年中国国际贸易发展的新构想，下一步国际贸易结构将向这个方向积极转变。据了解，商务部方面将编制对外投资合作“十二五”发展规划，制定重点国别和行业中长期发展规划，与有关国家商签经贸合作中长期发展规划。相关部门将做好海外投资环境研究，强化投资

10、项目的科学评估。定期发布对外投资国别产业导向目录、对外承包工程国别产业导向目录等指导性文件。今后，落实安排对外经济技术合作专项资金、对外承包工程保函风险专项资金、境外经济贸易合作区发展资金，扩大对东盟、上合组织、非洲等地区优惠信贷支持规模。范为表示，这意味着我国要加快转变经济发展方式，不再像过去那样只倚重投资和出口两驾马车。吴敬琏：对“十二五”规划的四个意见著名经济学家、国务院发展研究中心研究员吴敬琏表示，一个好的发展规划应当是吸取之前的经验，对重大问题有持续深入的研究。对“十二五”我们大家有很高的期待，我想提几点意见。第一要总结十一五的经验，我看我们十一五规划是个很好的规划，但是他的实际的进

11、展不多，做一个好的规划，怎么样从过去4年总结出经验来，我们“十二五”能够制订一个好的规划。第二是教育，以效率提高为基础的增长方式，已经30多年了，30年中有很多进展，一方面深化，另一方面丰富了。对于干部和群众的教育都是个很大的问题，这个教育要编点教材还是什么，能够一层层展开，一直到落实。要进行全面教育。第三，对一些重大问题要进行研究，在制订的过程中和执行过程中都会提出很多问题，但是这些问题需要深入的研究，然后根据研究的结果制订具体措施。第四，我们要学我们过去30年一个好的办法，要放手，让各个地方来创造，而我们这些企业家可以跟地方同志相结合，总结各个地方的经验和教训，因为地方有自己的特点，如果能

12、够发挥大家创造性的话可能更好，所以我建议我们要多关注和地方一起创造一些区域性经验提供各地参考，用一定方式交流。杨伟民：应加入新的约束性限制国家发展和改革委员会副秘书长杨伟民表示，第一是如何编订操作性的方案性的，我说的是一个规划的写法，“十二五”能不能改善一些，专门就每一个重大的专题和重大问题，比如扩大消费是一个重要的问题，会带出来其他很多方面变化。第二个问题，如何确定“十二五”规划的主要目标，在于如何确定约束性指标，十一五规划将目标分两类，一个预期性，一个约束性，目前来看是非常好的创新，当时确定约束性指标涉及到公众利益，是一个简单的经济指标。我个人觉得，可以考虑加入新的约束限制，开发强度是一个

13、指标，是所有的这个地区建设空间占整个这个区域的比重，包括各种道路等等。夏斌：财政金融政策要明确国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌建议，人大应定期对国务院的规划进行检查，向“十一五”规划发问，否则是贴在墙上的。规划要讲政治，“十二五”规划和过去五年规划定完以后是不是每年财政部人民银行，我们党组在讨论每年工作和规划两码事，在十一五规划专家座谈会我讲，怎么办，怎么执行这是“十二五”规划的关键，要有这些，要讲不是应该怎么样，而是要讲如何达到这个目的，怎么要求，怎么制度变化，这是关键。第二点，为了落实这样的状况，我提过，人大通过两年半，一年半必须对国务院的规划进行检查，我在十一五规划发问，否则是贴在墙

14、上的。发改委长期搞国民收入，都是搞的是投资项目什么的，而现在我们更重要的是增长方式改变，全球经济等等。因此这个体制下我想说的第二个问题是，可能更多在财政金融政策方面要有非常明确的要求，否则规划里面就加上财政的话。我没看，如果延续过去那样，大部分是发改委讲的项目民生等等，真正的机制不变化，要具体的东西，这才使规划真正变成中国人民利益推动的计划。郑京平：应明晰规划的定位国家统计局总工程师郑京平表示，讨论研究制订十二五规划时，应注意如下两个问题。第一个问题：考虑“十二五”规划面临环境的时候需处理好两个关系，一是新和旧的关系，既要注意挖掘新特点，也不能忘记旧的因素，要注意处理好新与旧的关系。二是处理好

15、国际与国内的关系，既要考虑国际趋势的变化，更要考虑国内实际情况。第二个问题是规划定位的问题。我们制订五年规划时一定要进一步明确规划的定位，明确规划的功能。规划到底是给中央政府制定的，还是给地方政府制订的，还是给企业还是公民制订的，应怎样规定中央政府、地方政府、企业、公民在规划中的责任和义务等等。只有明确好规划的定位才能使规划可行。张曙光：规划要从强国到富民北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光表示，“十二五”要实现从强国到富民的转变。不完成这个转变，“十二五”很多问题很难解决。一个“十二五”要从强国到富民的转变，咱们前30年基本的战略是以政府为主导，国有企业为基础，以强国为目标，所以不完成这个

16、转变，“十二五”很多问题很难解决。第二个要完成一个转变，从外援工业化到内援城市化转变，前30年基本上是外援工业化，也是世界上最能成功的工业化，哪个国家内援工业化很难成功，但是问题在于外援工业化成功以后，咱们现在出现的问题需要转变，城市化的事情需要动我们内部资源管理，不能寄希望于外部。第三，如果咱们政府主导，如何使得现在的相对价格关系在“十二五”能够逐步合理化，使经济不断从政府所谓主导的转变成价格作为基础，作为很重要的参数来引导。专家解读“十二五”规划如何影响中国经济中广网1月27日消息 据经济之声报道 今年是“十二五”规划的开局之年，“十二五”的关键是培育和发展战略性新兴产业，把制造大国变为制

17、造强国必须加强工程创新能力，更需要加速工程科技发展，以实现中国经济的结构转型，观点辩论“十二五”规划特别访谈，主持人徐强邀请重量级权威专家一起全面解读。本期访谈专家潘云鹤，中国工程院常务副院长，沈骥如中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员。主持人：经济之声观点辩论，欢迎朋友们收听我是主持人徐强。今年是我国实施“十二五”规划的起步之年，这样一个发展战略的布局方式和政策的绩效将会影响到今后中国经济可持续发展的运行模式和运行效率，从今天开始我们在节目当中将会为大家安排一个系列节目，站稳“十二五”系列访谈，我们将会邀请到来自各界的高端专家为大家解读“十二五”规划，我们一起来分析和研判一下，“十二五”

18、规划的布局调整将会对中国的经济带来一种怎样的影响，今天来到我们节目当中做客的两位嘉宾，分别是来自中国工程院常务副院长潘云鹤先生和中国社会科学院世界经济与政治研究所的沈骥如教授，我们欢迎来自中国工程院的潘云鹤副院长。潘云鹤：谢谢。主持人：同样我们欢迎来自社科院的沈骥如教授。潘云鹤：主持人好、听众朋友们好。主持人：在“十二五”规划当中我们可以看到一个很重要的战略重点就是实现中国经济的一个结构转型，实际上在此前我们已经提了一年多时间的转变经济发展方式，现在更是明细的提出了一个结构的转型的目标，我们也看到，在结构转型的过程当中，我们看到很多方面都在提出，关键是要培育和发展战略新兴产业，对此我们先请教一

19、下潘云鹤副院长您怎么来理解发展战略新兴产业对于整个经济结构转变的重要性？潘云鹤：经济结构要进行调整实际上是有两个重要的工作要做，第一是对原有的产业要把它提高水平。第二个要发展一批新的，这个产业我们就把它叫做战略性新兴产业，这个产业两个重大的特点，第一个特点它是由高新技术进行引导。第二个发展的今后会对经济的发展起到巨大的影响。所以我们国家把这样的一些产业定义为战略性新兴产业，现在国家定义的有信息产业、环保产业、能源产业、深化产业、高新制造产业、新的材料产业，还包括技术，当然这个技术是新能源技术，这些产业有个共同的特点就是在技术上面都发展非常之快，比如说像信息产业，它的技术现在来讲应该是风起云涌，

20、我们前一阶段用的台式机，后来台式机拿计算机来讲马上变成了笔记本电脑，现在变成平板电脑，平板电脑中间又争斗的很厉害，现在出来的iPad风起云涌。再比如说拿技术来讲，可能我们前面经历了互联网，现在又开始兴起了。主持人：物联网。潘云鹤：互联网和传感器，把这类运行生成物流，把这类控制结合在一起变成物流了，所以你们可以看到这些产业有两大特点，第一大特点它对技术的要求很高，比如说物联网兴起的话我们将形成一些新的技术，比如说传感器网络，空气中间布满了很微小的传感器，我们讲传感尘埃和灰尘一样大小，它可以去探测环境的变化，可以探测气候的变化，可以去探测灾难的预防。但是也可以用作各种各样其他的用途，比如交通控制等

21、等。第二个很重要的特点是这些东西它对经济有巨大的影响，比如物联网的产生，首先它本身就是一个很大的产业，它既能够推动计算机产业的发展，又能推动通信产业的发展，这个网需要把消息进行传播，又能推动传感器产业的发展，传感器要发展的好还会推动新材料的发展，然后它还会推动数据服务的发展，我们就讲，过去讲的我们要建成数据库，今后数据库不很了，可能要建成数据海，海和库有什么不一样呢？那就是数据的形式非常丰富，有数字的、文字的、图象的、动画的、声音的，这个海里面都可以互相交织在一起。主持人：库是有容量的，而海是无穷的。潘云鹤：无边沿的，可以不断的进行增加，所以这些都会变成很基础的产业，而这些产业的发展又会推动像

22、农业、医疗、公共卫生、制造业、交通运输这些产业的发展，所以这就是战略性新兴产业的重要特点，高新技术引领对经济有全面的带动作用。主持人：刚才听到潘云鹤院长讲，未来的发展有点像看美国大片的这种感觉，确实中国经济已经是高速发展了30多年，也是建造了一个全球的奇迹，我们回过头来做一个反思，这30年中国最主要依靠的优势是什么呢？实际上我们可以理解为是一个人力的成本，而经过30年之后这样一个优势在逐渐的消失，或者它的比较优势在逐渐消失的情况下，我们中国的经济应该如何做这种调整和转型确实是一个很重要的问题，刚才潘院长也是提到，为什么战略新兴产业如此之重要，就是说要把我们的优势从原来这种比较低端的就是劳动力便

23、宜要战略到这种科技的高端、产业的高端和这种信息技术的高端，再请教一下沈老。沈骥如：刚才潘院长说的非常好，我觉得这七个产业里面有三个和能源有关系，一个是新能源一个是节能环保还有一个新能源汽车。刚才潘院长已经提到这七个产业对我们的经济，转变我们的经济发展方式有很大的作用，我回顾了一下历史我觉得人类进入蒸汽革命以后，英国的工业革命它的代表就是能源革命，过去我们用柴草、用人力、用畜力到了蒸汽革命用煤了，煤炭推动蒸汽整个产生了一个一整套的工业革命，英国就成了世界的最大的制造。主持人：没有完成这种转变的中国，对于中国来讲变成了另一个转折。落后于世界。沈骥如：所以我们现在面临的我觉得是新一轮的产业革命，那么

24、英国的工业革命它是确定了资本主义在历史上的地位，就是它使资本主义的劳动生产力远远的高于封建社会，封建社会已经没有还价之功了，那么现在社会主义和资本主义它的生产力还是差不多，甚至我们还要落后一点，但是我们可以发挥我们的后发优势，我们可以跳过一些阶段，像我们的电话，我们用铜线导线的电话就很少，我们一下子就跳到了程控电话，光缆电话，这样我们花的钱很少我们就跑到前面。现在中国是世界上电话最多的国家，只是短短的几十年。那么现在的问题就是，我们刚才主持人说的，以前我们是用的劳动密集型的产品来打天下，来积累了一大笔的钱，但是现在国外有一种对经济的总结，它说当人均GDP达到了3、4千美元的时候，就是我们今天的

25、水平。就有可能进入一个现代中等收入陷井。怎么说的呢？就是它达到了这一步以后，再往前走它没有新的动力了，劳动密集型不行了，因为工资要提高，我们要改善人民生活。主持人：现在沿海地区已经面临这个问题了。沈骥如：已经出现民工荒了，但是你过去搞的是国际分工链上最低的那个装配，我们经常说的300多块钱一个手机，我们只拿到了10几个美元，其他都是专利费、外国的发明，都是给他们经销商拿去了，我们再靠这样的模式，发展方式是不可能把三千美元四千美元的人均GDP再往上推了，所以就有可能陷入停滞。他们说，国际上的一些经济学家说，像拉美曾经有很长一段时间就是在三千美元，那么怎么样克服中等收入的陷井呢？就是要科技创新，就

26、是刚才我们院士说的，如果我们在科技创新上有所建树，就是我们中央说的在七个产业上面，那么我们就在推动新一轮的产业革命，这样的话我们就可以继续前进。所以这七大产业是非常战略性的，潘院长所说的工程创新也是这七大产业的一个灵魂。主持人：说到中国的经济结构转型我们过去经常会听到一个例子，就是这边放一架波音飞机，这边放一堆跟波音飞机一样重的中国产的皮鞋，你得卖出去一千万双皮鞋赚的钱可能会等于一架波音飞机。但实际上今天我们既然说到战略新兴产业，我倒不妨和听众朋友来方向另一个比较，你这边放一架波音飞机，那边放跟波音飞机等重的比尔盖茨他们卖的微软windows操作的光盘，你们可以再算一下多少架波音飞机才能卖出这

27、么多等值的windows操作系统的一个钱，这也是说我们为什么要做这种战略转型的一个背景，至于说做转型这是大家的一个共识。但是下面一个问题了，我们如何做好？怎么才能实现，刚才潘院长给我们描述的这种未来我们有可能会看到的这种美国大片、星球大战或者黑客帝国这样的场景，我们真的要去实现，我们应该是做好哪些方面的工作？潘云鹤：这个首先我们要看到做战略转型，实际上刚刚正如沈教授讲到的，实际上我们面临着第一个是调整，我们不做是不行的，我们到了人均三千美元的这样一个GDP，我们如果不做战略转型，我们就上不去，就进入到这个陷井里面，然后我们的资源发生了很大的瓶颈，我们的人员发生了很大的瓶颈，我们的环境又面临着很

28、大的压力，所以无论人民生活水平的提高还是从我们的环境资源来讲我们都必须进行转型。另一方面也是个机遇。如果我们转型做的好，我们不但在经济上搞上去，我们在科技上也搞上去。刚才比如说讲到的我们的产业，我们的产业在转型的过程中间我们可以走一条超越之路，走一条跨越之路，充分发挥我们的后发优势，正因为如此要做好转型，所以必须依靠科技的支撑和引领。这句话不是我讲的，这句话是今天上午在国家科学技术奖励大会上面，温总理做了重要讲话，原话是这样的“如果我们要做好工业转型的话，经济转型的话，我们必须依靠我们的科学技术的支撑和引领。”这个作用就是两个方面，第一个方面是支撑，支撑的话我们把现有科学技术的成果，包括我们自

29、己创造的也包括全世界，世界各地创造的，进行结合起来，进行创新支撑我们工业的发展，支撑我们经济的发展。另面我们要进行自己的创新，要开发自己的新的技术，要开发自己新的产品来引导新的经济的产生，新的产业的产生，新的产品的产生，这一些能够使我们的创新更好的前进。比如说你讲到了这边是波音飞机，这边是皮鞋，皮鞋无疑不是战略性新兴产业，但是我们不能把支线行业全部丢掉吧，我们要用高新技术来支持它进行创新。另一方面比如我们这边是波音飞机，这边是软件，当然软件比波音飞机更加钱。这个软件就是新兴产业，所以讲我们的转型既要把皮鞋做好也要把软件做好。主持人：同时飞机也不落下。潘云鹤：飞机也不落下，这就是我们要走的转型之

30、路。主持人：潘院长讲的这个转型其实不光是单纯要发展战略性新兴产业的问题，包括传统产业，包括这两年我们刚刚强大起来的制造业实际上都要面临这样的一个转型，它所有转型依靠的一个关键点就是创新，实际上说到创新可能过去我们一般听众，我们朋友之间一聊天说创新都会经常听到一个词叫“科技创新”，我注意到之前潘院长在一些场合也经常会提到另外一个词叫做“工程创新”我们怎么理解这两个词之间的区别？潘云鹤：科技创新包括的范围非常广，包括科学、技术、工程，现在你看美国和欧洲凡是描写科技的时候都描写这样三个概念，当然他们没有科技这个概念，他们的概念是科学，如果科学要进行发展的话要科学science、technology和

31、engineering，科学、技术、工程一起进行，科学创新实际上是描写了自然科学的进展，人类新的发现，人类的自然界新的认识。比如说我们发现基因的结构双螺旋结构这个就是一个很大的科学创新。爱因斯坦发现相对论也是很大的科学创新，而技术创新和工程创新是描写人类进行新的创造，比如说iPad、iPhone这个就属于工程创新，工程创新一个很重要的特点是产品创新，工艺创新，施工方法的创新，生产模型的创新这些都属于工程创新的范畴。所以人类只有不断的把科学创新的成果，通过转化为技术创新的成果再转化为工程创新成果，最后才能在经济领域产生效益，才能推行政生产力，推动人类文明各个方面的前进。主持人：说到中国的经济结构

32、转型我们过去经常会听到一个例子，就是这边放一架波音飞机，这边放一堆跟波音飞机一样重的中国产的皮鞋，你得卖出去一千万双皮鞋赚的钱可能会等于一架波音飞机。但实际上今天我们既然说到战略新兴产业，我倒不妨和听众朋友来方向另一个比较，你这边放一架波音飞机，那边放跟波音飞机等重的比尔盖茨他们卖的微软windows操作的光盘，你们可以再算一下多少架波音飞机才能卖出这么多等值的windows操作系统的一个钱，这也是说我们为什么要做这种战略转型的一个背景，至于说做转型这是大家的一个共识。但是下面一个问题了，我们如何做好？怎么才能实现，刚才潘院长给我们描述的这种未来我们有可能会看到的这种美国大片、星球大战或者黑客

33、帝国这样的场景，我们真的要去实现，我们应该是做好哪些方面的工作？潘云鹤：这个首先我们要看到做战略转型，实际上刚刚正如沈教授讲到的，实际上我们面临着第一个是调整，我们不做是不行的，我们到了人均三千美元的这样一个GDP，我们如果不做战略转型，我们就上不去，就进入到这个陷井里面，然后我们的资源发生了很大的瓶颈，我们的人员发生了很大的瓶颈，我们的环境又面临着很大的压力，所以无论人民生活水平的提高还是从我们的环境资源来讲我们都必须进行转型。另一方面也是个机遇。如果我们转型做的好，我们不但在经济上搞上去，我们在科技上也搞上去。刚才比如说讲到的我们的产业，我们的产业在转型的过程中间我们可以走一条超越之路，走

34、一条跨越之路，充分发挥我们的后发优势，正因为如此要做好转型，所以必须依靠科技的支撑和引领。这句话不是我讲的，这句话是今天上午在国家科学技术奖励大会上面，温总理做了重要讲话，原话是这样的“如果我们要做好工业转型的话，经济转型的话，我们必须依靠我们的科学技术的支撑和引领。”这个作用就是两个方面，第一个方面是支撑，支撑的话我们把现有科学技术的成果，包括我们自己创造的也包括全世界，世界各地创造的，进行结合起来，进行创新支撑我们工业的发展，支撑我们经济的发展。另面我们要进行自己的创新，要开发自己的新的技术，要开发自己新的产品来引导新的经济的产生，新的产业的产生，新的产品的产生，这一些能够使我们的创新更好

35、的前进。比如说你讲到了这边是波音飞机，这边是皮鞋，皮鞋无疑不是战略性新兴产业，但是我们不能把支线行业全部丢掉吧，我们要用高新技术来支持它进行创新。另一方面比如我们这边是波音飞机，这边是软件，当然软件比波音飞机更加钱。这个软件就是新兴产业，所以讲我们的转型既要把皮鞋做好也要把软件做好。主持人：同时飞机也不落下。潘云鹤：飞机也不落下，这就是我们要走的转型之路。主持人：潘院长讲的这个转型其实不光是单纯要发展战略性新兴产业的问题，包括传统产业，包括这两年我们刚刚强大起来的制造业实际上都要面临这样的一个转型，它所有转型依靠的一个关键点就是创新，实际上说到创新可能过去我们一般听众，我们朋友之间一聊天说创新

36、都会经常听到一个词叫“科技创新”，我注意到之前潘院长在一些场合也经常会提到另外一个词叫做“工程创新”我们怎么理解这两个词之间的区别？潘云鹤：科技创新包括的范围非常广，包括科学、技术、工程，现在你看美国和欧洲凡是描写科技的时候都描写这样三个概念，当然他们没有科技这个概念，他们的概念是科学，如果科学要进行发展的话要科学science、technology和engineering，科学、技术、工程一起进行，科学创新实际上是描写了自然科学的进展，人类新的发现，人类的自然界新的认识。比如说我们发现基因的结构双螺旋结构这个就是一个很大的科学创新。爱因斯坦发现相对论也是很大的科学创新，而技术创新和工程创新是

37、描写人类进行新的创造，比如说iPad、iPhone这个就属于工程创新，工程创新一个很重要的特点是产品创新，工艺创新，施工方法的创新，生产模型的创新这些都属于工程创新的范畴。所以人类只有不断的把科学创新的成果，通过转化为技术创新的成果再转化为工程创新成果，最后才能在经济领域产生效益，才能推行政生产力，推动人类文明各个方面的前进。 主持人：我明白了，就是说科技特别是说科学创新它更多的是些原理性的而真正进入到实践当中是要靠工程的创新，比如说我们很多听众是非常喜欢听广博的，我不妨拿它来做拆解一下，当科学家发明了这种技术，就是说把声音转化成无线电讯号再把无线电讯号还原成声音这种技术有了这是属于科学创新，

38、但是依托这种技术发展起来的广播电台使用的各种设备，最后把它真正变成产品让大家听到广播这是工程的范围？潘云鹤：你的理解很快，对。主持人：沈老怎么说？沈骥如：经过潘院长这么一说我把这两个概念也分清楚了，我的理解您看对不对？就是居里夫人他们发现了核裂变的这样一个原理，但是这个时候原子能还不能给我们用，然后后来的科学家把它进一步的研究，怎么样把这个核让它再一个反应堆里进行炼试反应又不爆炸，爆炸的话是原子弹，要慢慢的反应，然后把热量引出来，推动蒸汽发电这就是核电站，后面这个就是技术工程，施工，这个核电站怎么造这是工程，工程创新，这个电站的基本原理是什么，那是技术创新，所以这样三个环节我们都得搞的，否则的

39、话你就不可能把我们的经济发展方式转变，另外在国际分工链里我们永远要依靠别人。比方说像现在西方国家不给我们解禁武器禁运，那么你求他是没有用的，如果我们的技术创新，我们的科技创新上去了，我就非常主动了，最近美国防长盖茨访问中国我们的一个歼-20战斗机试飞了，就是用这个行动等于告诉他你遏制我是遏制不了的，我们技术创新，工程创新我们自己能搞，这个就长了我们的志气，也增加了我们的政治筹码和他谈判，应该说我们就很主动了。潘云鹤：刚刚沈老师讲的中间有一个词用的非常正确，他讲居里夫人发现了放射的现象，这个科学与创新的一个特点就是发现，它就是对自然规律的一种发现，所以如果翻译成英文的话，科学创新要翻译成科学发现

40、，叫sciencediscover。主持人：实际上在我们的整个产业结构的转型和调整的过程当中，我们不是说科学发现，不是说它不重要，但是我们觉得是不是可以理解工程的创新实际上是更有实效的，是不是可以这样去理解？潘云鹤：工程创新和经济的发展和社会的发展关系非常密切，也就是你讲的非常有实效。 主持人：更容易见效益，比如说过去我们还是停留在这个概念当中我们去跟国外比我们总是感觉，比如我们的科学水平会比它差多少，我们今天既然潘院长给我们带出了这样一个工程创新的概念，我们这里也要请教一下潘院长您觉得我们国家整个工程科技的水平，现在发展的一个程度和世界的先进水平相比是一个什么样的状况？潘云鹤：这个要完全评价

41、一次是非常困难的，我来试做一下这是我个人的观点，我认为我们国家的科学技术的整体水平和发达国家相比还是有一点点差距的，但是非常幸运的是我们发展的很快，我们赶上去赶的非常的快，其中上升的最快的就是工程科技，这个大概在科学技术中间一马当先，可以用这个词里描绘，我们想象一下我们不是经常老是在埋怨中国没有出科学技术的诺贝尔奖获得者，我们不讲其他的诺贝尔奖，比如和平奖，那是玩笑。但是物理的诺贝尔奖、化学诺贝尔奖那个都是属于科学的，那不是属于工程的。沈骥如：那是比较硬碰硬的。潘云鹤：我们在工程中间发现我们现在已经产生了很多，你回忆一下，可以和诺贝尔奖媲美的东西，比如说杂交水稻，再比如说三峡工程，三峡工程的水

42、平是非常之高，工程院最近对三峡工程进行了一次评估，发现完全不像社会上面前几年议论的那样，那个水平是非常高的。实际上中国的洲坝技术，洲坝工程是在全世界已经很有地位了，如果你哪个工程队在三峡工程干过，你到外面做洲坝他们非常相信，这个水平是很高的。再比如说青藏铁路，如此高原冻土地带中间把铁路修的如此之好，现在高速铁路也赶上去了。比如今天授奖的，授特等奖的大庆油田，大庆油田能够采油几十年保持高产。沈骥如：五千万吨。潘云鹤：大庆油田几十年保持五千万吨的水平。主持人：是个奇迹。潘云鹤：最后注了很多水，注了很多水还能够进行高产，里面发展了一系列的技术，这个技术都是独创的，不是人家的。现在高铁也开始上来了，我

43、们看到，高铁中间尽管有一部分还是继承人家的，但总体系统的水平都上来了。所以从这个角度来看的话，工程技术确实是在我们的科学技术中间一马当先。今年我们发现超级计算机的速度也上来了，也是世界第一了，所以我们不能讲工程技术的整体，但是我们可以发现工程技术在我们科学技术的整体中间是发展的最快的一环。我如果做一个整体评价的话，我个人的评价我认为中国的工程科技已经进入到发达国家的水平。 主持人：已经接近了？潘云鹤：进入了。其中有一部分还不如，有一部分已经领先，整体上来讲应该进入，我们如果个人的感觉，可以感觉到什么呢？我们的电视机水平也不差了，我们的洗衣机水平也不差了，我们的空调水平也不差了，已经可以和发达国

44、家的产品已经开始比一下了。但是我不是讲是最顶端的，整体水平已经进去了。发达国家是机械的话，那么我们进得到，工程科技已经进入到它这个水平，整体不是讲每一项。主持人：今年是“十二五”规划的开局之年，“十二五”的关键是培育和发展战略性新兴产业，把制造大国变为制造强国必须加强工程创新能力，更需要加速工程科技发展，以实现中国经济的结构转型，观点辩论“十二五”规划特别访谈节目今晚18点到19点，主持人徐强邀请重量级权威专家一起全面解读。本期访谈专家潘云鹤，中国工程院常务副院长，沈骥如中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员。主持人：但是潘校长我注意到您刚才讲到的我们的工程技术水平有多少多少在国际上已经是处

45、于领先甚至说超越其他国家的地位，但是我注意到一点，就是包括这一次国务院发布的关于加快培育和发展战略新兴产业的决定当中所提出的这七大产业当中，比如说节能环保，新一代的信息技术、生物、高端装备制造、新能源、新材料、新能源汽车，好像这一系列我没有听到您提到我们的工程技术有多么的先进？潘云鹤：我刚刚提到的是我们比较耀眼的几点，所以整体上来讲我就是讲我们近来的水平，这个怎么讲呢？譬如讲人员问题，人员问题整体我们的耗能还是比较大的，但是我们有一些人员技术已经非常可以，我们煤发电，煤发电中间超超临界发电的发电机组，我们的待机技术，每一度电的耗煤可以做到全世界最低，就是我们这个技术已经开始有了，当然我们还没有

46、全部的把它替换下来，现在正在大力替换下来，我们这个能源技术提升的很快，我这里有个数据查起来比较费力我们的能源技术在近几年中间每一千瓦电的耗煤量在非常快的下降。这个就是计算，这个就是水平。当然中国由于能源的保持我们还是大量还是烧煤，烧煤对空气的污染，对二氧化碳的放射还是有种种的问题，但是整个在煤燃烧的技术，我想十年以后我们很可能会走到前面去。现在学者的评价，煤燃烧技术，大概全世界高的就是美国和中国，已经到了这个程度，所以我讲是进入了发达国家的行列。 主持人：您的意思比如说我们将来可以通过科技的进步，通过工程技术的进步，我们传统认为烧煤肯定是污染最大的，这个问题将来是可以解决的是这个意思吗？潘云鹤

47、：我的意思是烧煤比现在更清洁，但不能讲烧煤比水电更清洁。我要讲一下，水电的发电量中国也是世界第一的，我们的水电发电量已经超出两亿多了，装机的容量也是世界最大的，我们能源的结构现在正在进行迅速的变化。主持人：再请教一下沈教授，您怎么来看待这种工程科技中国目前的这种潜力和未来的发展，它对于未来的新兴产业和结构转型会起到一种怎样的作用？沈骥如：我完全同意刚才潘院长的分析，中国的工程技术他的分析是已经进入了发达国家的层次，但是确实还不是太平衡，就是某些方面，比方说大型数控机床这个东西就是我们还比较弱，因为大型数控机床它是装备制造业需要的，它的花式品种是非常非常多的，从核潜艇到飞机都需要这些数控机床，那

48、么在这个领域我们还有待于发展。还有比方说像化工、新材料有一些领域还是需要进一步发展。另外我觉得我们的发明还偏少一点，就是像刚才潘院长说了，洗衣机、电视机、空调，我们现在是世界的主要生产者，主要供应者，质量也很好，但是应该说它的一些基本的原理还是外国人发明的，什么时候在这个领域我们也能够走在前面那就更好了。因此我们一方面要觉得要有信心，另一方面也要看到还有一些差距，特别是我们的工程技术人员数量应该说是不少的，但是我们每年的专利在世界上现在也是迅速在增加，但是把专利变成现实的生产力，这个转换我觉得不够。这个转换还需要很多中介机构来加以推广，因为很多企业家不习惯找专利，他就是这个东西不错我就找。那么怎么样让这些中小企业家都能够习惯于利用已经有的专利来开发产品？就是从科学发明到变成工程的利用，这个努力我觉得正是我们这七大战略产业需要带动的，在这方面我觉得做的非常好的就是我们的铁路，铁道技术过去好像我们中国总是比较落后，我80年代出国留学的时候我在欧洲他们的火车每小时150公里我们的火车7、80公里，我很害羞。主持人：7、80算快的了，在当时。沈骥如：没想到我此生看到了世界上最快的铁路、火车在中国，现在最快的速度480几公里，这个不是一个数量的增加，而是一个质的变化。就是一般的道岔，一