国学专家张其成对话印度大师缇瓦瑞谈中印文化.pdf

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1、国学专家张其成对话印度大师缇瓦瑞谈中印文化 新浪网(2009-06-18)各位新浪网友，大家好！中印不同的养生方法 主持人王莹：亲爱的新浪网的网友朋友们 大家好，欢迎大家收看新浪视频，我是主持人王莹(blog)。今天在演播室非常荣幸请到两位非常有影响力的嘉宾，一一为大家介绍一下他们。首先为大家介绍的是远道而来的一位嘉宾，他来自印度，是著名的呼吸控制法大师缇瓦瑞。欢迎您，请您在这里跟我们各位网友打声招呼。缇瓦瑞：大家好。主持人王莹：另一位是我们国家知名的国学专家张其成(blog)张教授，欢迎张教授。张其成：新浪的网友大家好。主持人王莹：首先一个问题我们要问一下缇瓦瑞先生，在我们国家现在练瑜伽的人

2、越来越多，是因为瑜伽本身这个运动非常吸引大家，还是因为它背后的一些文化内涵？缇瓦瑞：瑜伽是一种生活方式，它教导人们如何去生活，它不是一个新生的事物，至少已知的瑜伽的历史已经长达5000年。之所以现在变得越来越受环境，是因为它给大家带来的益处能够整合人的生活、人格、性格特征。主持人王莹：我不知道张教授，我们国家是否也有这样相应的一项运动，也是给人们的生活带来一些改变和深刻影响的呢？张其成：在我们中国，在很早以前，至迟在春秋战国的时候就有相当多的养生的方法了。比如说到了后来，比如说到了汉代以后，就有内丹丹道功，丹道功就是在养生这些方面有着非常重要的影响。哲学在人生方面有三大问题 主持人王莹：但是听

3、两位说，我觉得都已经上升到一个非常高的层次了，相对于来说就是我们说的哲学层次。我不知道哲学和我们的生活是否联系得很紧密？是否对我们生活会有一些指导呢？缇瓦瑞：在印度如果你去查一下英文的字典，哲学的意思是“热爱、推理”，在印度哲学叫“D”，意思是让人去体会、体验更深的内在，更深的内在也就是周我，它不仅仅是理论，它是非常非常实用的，你说到的事情必须要去亲身感受和体验。所以，瑜伽是完全跟生活相结合的，而不是仅仅是生活的一部分。这就是为什么就可以叫“D”？主持人王莹：为什么张教授会有很多人觉得哲学让人觉得很晦涩，离生活很远呢？张其成：哲学这个词刚才大师已经讲了，实际上就叫“爱智慧”，是对终极问题的不断

4、发问、追问。比如说宇宙是从哪里来的，人生的意义是什么。有人说哲学在人生方面有三大问题，第一是我从哪里来。第二，我往哪里去。第三，我是谁。就是对这样的终极问题的追问，这就叫哲学。哲学不仅能使人健康还能让人快乐 主持人王莹：哲学能不能帮助人去实现它的生命的价值和意义呢？张其成：当然可以。究竟生命有没有价值，有没有目的，这些也就是在不断的追问当中。有一派就觉得，生命是没有价值的，是没有意义的，可是我们在追问生命意义的过程当中，我们会发现我们的想象力丰富了，我们的心灵得到安慰了。所以，这些实际上哲学是跟我们现实生活有着非常密切的关系，人就有幸福感了。所以，哲学不仅能使人健康，使人心灵升华，它还使人有一

5、种幸福感、快乐感。这种快乐感就是终极意义上的快乐。主持人王莹：在这个过程当中我想人的价值也就实现了。张其成：是。主持人王莹：在这里，我也想请教一下缇瓦瑞先生，练瑜伽是修身养性的，修身从外表我们和容易看到自己身材发生一些辨清，养性，性情的这种修炼我们是怎样练习，或者最后通过什么样的渠道能够体现出来？缇瓦瑞：我们首先要理解什么是性情，什么是人的性格特征，在最高的层次上用全然的对自己的一种表达，被称作是性情。我同意刚才张教授说的话，它实际上是作用于所有的层面，身体的层面、心理的层面和精神的层面。终极真理只有一个，只不过是描述的方式各不相同，这就是印度哲学的方法所在，意思就是去体验到、感受到我是谁。主

6、持人王莹：还是有共通性的。缇瓦瑞：非常重要的一点是，要去认识到在多样性之中的共性，瑜伽就意味着共性和统一性。我们深刻地认识到，因为有语言的不同，我们的表达方式有可能不同，但是真理不可能不同，只有一个。这就是关于统一性，在？佛或经里有一种美妙的说法，真理只有一个，但是智慧的人给它以不同的名称。中国的哲学更关注于人生问题 主持人王莹：在这里也想问一下缇瓦瑞教授，您现在是不是特别有成就感，特别是看到全世界有那么那么多的人热衷于练习瑜伽，您也将自己的毕生精力都从事于瑜伽的练习和教学里面。缇瓦瑞：我当然很有感觉。就像我刚才说的，要体验到多样性当中的共性，实际上全人类都是统一的，是合一的，我们要在不同的层

7、面上感受到这种合一，在身体层面、心理层面和精神层面都感受到。我引用一段吠陀经吠陀经里的话，刚才我说了四句梵文，第一句是人永远不会为自己个人来祈祷。第一句的梵文是让全宇宙所有的人都快乐。第二句话，让全宇宙所有的人都健康。第三句话，让所有的人都发现真实的自我，都感受到我是谁。第四句话，如果能做到这三点，又何来的苦痛，又何来的离散呢？主持人王莹：这就是修身养性。张教授，我知道像中印两国都是文明古国，但是不是在文化上特别是在一些哲学思想上还是有一些不同的地方？张其成：在这一点上我们两国基本上是一致的，就是在看待生命的时候，都是把生命看成是一个整体。这个整体它由三个层面构成，有身的层面，有心的层面，还有

8、灵的层面，叫身、心、灵。在中国哲学看来，心、身、灵也是合一的，我们中国的哲学实际上更关注于人生问题。“和”是中国哲学中最重要的一个字 主持人王莹：是生命本身吗？张其成：更关注于生命，更关注于人生。像刚才大师所讲的达到健康、快乐、智慧，要达到这三点，最关键的就是一个字“和”。“和”是中国哲学的精髓。主持人王莹：我们说的其实挺简单，就是一个词，但是做起来太难了，特别是在现代的社会里生活节奏那么快，又有那么多灾难和疫情在危急着人们的生命，而这一点对人本身来说特别重要。在这种情况下，我们人怎么样通过哲学去寻求自身的心灵的安慰？张其成：当然我们这个世界不尽如人意的地方非常多，每一个人怎么才能达到健康、快

9、乐、智慧？主要是要向内求，向内在世界去寻求。中国有一个说法，叫做内求外揣。什么意思呢？往里求，然后往外来揣摩。所以，我们中国人就讲了一个字，一个非常重要的，就是达到和，要和谐。和谐就是四个层面的和谐：第一，人和自然要和谐。第二，人和社会要和谐。第三，人和人要和谐。第四，人自己的心身要和谐。有好多外在的东西，没有办法用个人的力量去完全改变，这时你怎么办？你不要生起一种憎恨的心，一种抗拒的心，你要跟社会能够融合，这样自己就快乐了。所以，真正的快乐不是在外求的。有好多人赚了很多钱，但是生了很多悔恨。主持人王莹：您说得很好。张其成：是内心世界的一种价值的实现，是一种真理的实现。瑜伽最重要的功用 主持人

10、王莹：缇瓦瑞先生，您认同张教授刚才的这些说法呢？缇瓦瑞：我百分之百地赞同。主持人王莹：您有一些自己独到的见解吗？特别是在我们的生活空间相对狭小，生命相对脆弱的时候，人如何去安慰自己、安抚自己的心灵呢？缇瓦瑞：实际上发生了一些事情是不应该发生的，人类不该发生的事情是向外成长的，而内在的人是变成空虚了的。没有人去关注内在的空间里边是用什么去存在，什么是这些障碍，为什么我们内在空间变得空虚了？这就是为什么瑜伽的方法是非常切合实际、实用的，我分析了原因，而且提出了解决办法。先去研究，把研究的内容用于实践，实践之后再去研究。所以，他不应该是一个盲从的方法，一定要建立在正确知识的基础上。对瑜伽来说，整个人

11、类都是最重要的，没有任何一个人应该是被排除在外的。但是我们如何能够发掘出自己最好的那些内容来？因为我们最终是相信身心是互相影响的，作用于身体的就会间接地作用于头脑，作用于头脑的又会影响到身体。而且作用到头脑会影响到人的心理。所以，人的成长必须要全面的成长。这种成长就像胎儿在母亲腹中的成长一样，每一个身体的部位都共同成长，瑜伽就相信这种成长，不能够先把身体成长起来，然后再去成长心理，然后再去成长精神。但是为了做到这一点，你必须要非常清楚地知道问题是存在于哪一个层面，因为如果不经诊断，就没有办法治疗。易经占卜最重要因素的还是人心 主持人王莹：看来我以前把瑜伽这个运动理解得还是太肤浅了，我一直以为它

12、只是一个简单的运动而已，其实它是往我们心灵里注入了很多非常美好的东西。张教授，在这里我也想特别请教您，因为我在您的博客当中也了解到您的一些相关的情况，易学方面的研究大师。您在博客当中写到其实人有的时候是需要占卜的，特别是在脆弱无力的时候，但是有时实施占卜又让人挺恐怖的。您能把您的一些观点在这里跟我们网友分享一下吗？张其成：好的。易经是中国的一部很古老的经典，易经本身经文部分，跟占卜是有密切关系的。可是后来到易传的时候就变成一种哲学了。人在占卜是什么意思呢？就是人对外在的事情以及对自己的内心困惑的时候，困惑的时候就去询问神明，借助于外在东西去询问一下。这种询问我们要理性地看，我上面写的是什么意思

13、呢？我是这个意思，占卜最终是要问内心世界。主持人王莹：其实还是问自己。张其成：对，还是问自性，也就是刚才大师所说的人类所共有的那个本性。主持人王莹：看来还是有共通性的。张其成：有相当大的共通性。所以，你在做占卜的时候，如果完全依靠着外在的东西，那偶然因素太大了。所以，儒家就说过一句话，叫善为易者不占。你真正懂得易经就不需要占卜了。什么意思呢？你自己生命的规律、生命的自性跟本性的东西你都掌握了，所以真正的会易经，是会易道，易所传播的道理。主持人王莹：这是更高的一个层次。张其成：更高的一个层次。你要不懂这个层面，你一占卜，你就流于那个术的层面，那叫做一学就会，一会就错。主持人王莹：概括得真好。缇瓦

14、瑞先生，您也知道易经吗？缇瓦瑞：我来的时候刚看了一眼。主持人王莹：感觉怎么样？缇瓦瑞：我没有太深的理解，但是看上去非常感兴趣。人为什么一定要有两个鼻孔 主持人王莹：这个底下两位可以再做一个深刻的交流。刚才我们更多都是谈的相对理论的一些东西，形而上的一些东西。接下来和各位网友有一个具体的交流，在修养方面，我们到底应该如何去修身，张教授，您有您的方法，缇瓦瑞更是有缇瓦瑞自己的一套理论在里边。特别是呼吸控制法，我们也知道，缇瓦瑞先生是现在在世为数不多的呼吸控制法的大师，在这里能不能给我们介绍一些呼吸控制法的方式，去调节自己的心灵呢？缇瓦瑞：在瑜伽里面，我肯定在其它的方法里边也有这样的道理。无处不在的

15、能量在梵文里边叫做“普拉那”，没有一个事情不是受到能量的影响的，有这样的一个理论在我刚才说到问题的时候，人类自身的问题在于头脑，人生下来的时候就有一个三为一体的问题，这三为就是头脑、智慧和小我。头脑的特点就是最是让你持一种消极的特点，不得安宁，有欲望。智慧的特点是有决定性的、决断性的，他告诉你应该做什么，不应该做什么，什么是好的，什么是不好的。因为头脑很大程度上受到小我的影响，他们两者就联合起来，这就是为什么头脑的力量再加上小我与之携手，它就占主导了我们的性格、性情。我们从这个集体无意识或者是无意识层面有一种误解，只要我们拥有的越多，我们就会越幸福。我们越是满足自己的欲望，我们就会越幸福。实际

16、上这并不是绝对的，并不是真的，因为我们知道并不可能满足所有的欲望。那些没有被满足的欲望就成为我们这个情感当中不和谐的原因。头脑不善于区别什么是欲望，什么是需要，什么是需求，就让我们总是满足于欲望，这总是让我们在心理层面不稳定。现在人们认识到，并不是头脑有问题，而是头脑本身就是问题。如何超越头脑、摆脱头脑，就是我们获得平和的办法。除非我们有平和的心态，我们不能够专注，我们什么也做不了。人们又发现头脑跟呼吸之间是有密切的关联。我们的瑜伽学院是有科学研究部的，我们做了很多关于这个问题的科学实验。我们发现每当情绪变化的时候，头脑的状态就有变化。当头脑变化的时候，呼吸就改变了，反之亦然。当你生气的时候还

17、记得那时是怎么呼吸的？当你伤心的时候又是怎么呼吸的？当你在压力之下的时候，呼吸又是怎么样子的？我们研究了所有的这些不同的模式，而且到目前为止我们仍然不知道，而且现在的生理学也不知道为什么要有两个鼻孔，人们也不知道每一个小时里的呼吸模式都在产生着变化，有的时候你是从右鼻孔来呼吸的，有的时候是从左鼻孔来呼吸的，然后有的时候是两个鼻孔都呼吸的。这个改变的模式应该在正常人身上，每个小时变化一次。如果这个改变的模式受到干扰，某些疾病就会产生了。我们也研究了这个问题，为什么我们一定要有两个鼻孔，因为在瑜伽的词汇当中，左侧的鼻孔叫做“月亮”，右侧鼻孔叫做“太阳”。为什么呼吸控制法在瑜伽中如此重要 主持人王莹

18、：张教授，您平时不练瑜伽吗？张其成：不练。主持人王莹：我也不练，所以听起来觉得特别神奇。缇瓦瑞：简言之，我们是想要去控制头脑、平静头脑，现在一旦确立头脑与呼吸之间关系密切的话，那我们就要从呼吸着手来做这件事情。呼吸是传达能量的最直接的表现形式，我们通过操纵左鼻孔、右鼻孔和双侧鼻孔，我们去尝试如何能够让头脑平静。而且我们要去看是否能够通过呼吸控制法的练习，能让生心灵的整合达到实现。这就是为什么在瑜伽的体系当中，呼吸控制法是如此的重要。中印哲学都很重“气”主持人王莹：明白了，其实这个呼吸控制法就是让人平静下来，用一个平和的心态去面对生活。不知道张教授平时是用什么样的方法来修身养性的？张其成：刚才大

19、师说的这些，他说到能量，充满宇宙当中的能量，在我们中国的哲学里面其实有，我们叫什么？叫气。这个气就是充满了宇宙的，然后自己身上全身都有气。主持人王莹：张教授，我今天有一个下意识，不知道是不是因为两位，那位是大师，这位是大师，来到我身边，我觉得我这儿暖暖的，有一个能量圈，这是不是我下意识的。张其成：通天下一气耳，整个天下就一个气，就是这个能量。中国的哲学将气分为很多，比如说有元气，有宗气，有营气，有卫气，有脏腑之气，有经络之气，全身都有气，整个宇宙也有气。主持人王莹：咱们这个气和刚才缇瓦瑞说的能量是一回事？张其成：我想应该差不多。主持人王莹：是一回事吗？缇瓦瑞：也许是一件事。张其成：有可能是一件

20、事。因为在瑜伽里能量也是能够分成十个类型。我认为所有伟大的文明都是有一个同步性的。张其成：是，这一点我很赞同。缇瓦瑞：就因为有这个同步性，所以一个事情可能同时发生在两个地点，但是彼此之间是不知道的。张其成：是，所以特别有意思。我们也讲要练这个气。其中大师刚才讲通过呼吸来调，而种以上讲这主要是可以练自己的宗气。中国人都知道，这个人宗气不足，经常说这个词，老百姓都能听得懂。宗气按照中医的说法，主要是积聚胸中，叫中丹田。中医这个穴位叫膻中穴，又叫气海，气积聚的地方，通过呼吸可以调整宗气。这一点刚才大师说得特别对，中国人也是这么说的，中国人一般说叫精气神，气可以通过这个神来调控，气有元气，神里面也有元

21、神和识神，识神我刚才听了，跟大师说的大脑有欲望的那些东西差不多。我们实际上要制服于识神，激发出元神，通过这个神就可以把气、呼吸调整好。主持人王莹：张教授和缇瓦瑞先生说的更多还是理论，因为在这里很多网友就是想哪怕具体的一个方法、两个方法，能够让他们真的生气的时候能够缓解自己的情绪，或者是有特别激动的时候，也能平心下来。张其成：我一会儿再说。我还要说一下理论，刚才大师说得特别有意思，他说左鼻孔、右鼻孔。主持人王莹：咱们也有吗？张其成：我们一般说左边为阳，右边为阴。但是大师刚才说的很有意思，他说左边是月亮，右边是太阳。主持人王莹：月亮不是阴吗？张其成：对，跟我们的恰好相反，这一点也是特别有意思的事情

22、。让大师先教一招，我再来说一下。瑜伽是利用二氧化碳而非氧气修身 主持人王莹：大师，您大老远来，您一定要留下几招，不然不让您走。缇瓦瑞：我先要澄清一点，因为我们的研究是做基础研究的，之前人们的理解通过呼吸控制法我们会获得更多的氧气，但是通过试验证明，不是氧气带给我们益处，而是二氧化碳带给我们益处。这是对我们观点的一个革命性的改变，因为我们之前一直认为呼吸控制法当中带给我们氧气使我们获益。但是科学的研究证明正好是相反的，呼吸控制法是当你吸气之后屏息，吸入的气息是含有大量氧气的，但是当在屏息的过程中，这些氧气就逐渐地变换成了二氧化碳，这个时候你屏在体内的就不是氧气了，而是二氧化碳了。如果你去读医学史

23、，你会知道在过去那些精神病人是用二氧化碳去治疗他们的，人们会让他吸入二氧化碳。所以，似乎是这样的，当你的神经系统能够学会被训练成逐渐能适应与二氧化碳共存的时候，整个思维过程、思维模式就变得非常平静了，你身体里升起一种新的理解能力。在古代的经典中也说到，这个时候你的视角、观点也会产生变化。通过现在的科学研究也证明，从前古人说的是真实的、正确的。这样的情况下你的情感就会被印在正确的地方，而不是突发的情感打得我们措手不及。我们有一点不知道，一种潜移默化产生的愤怒，它会慢慢地从怒火变成恼怒，再变成激怒，这时已经不是一个情感的问题。如果我们练习这种呼吸的方法，这种突然爆发的情感，我们控制不了的情感方法就

24、能很容易地被引导、被平静。瑜伽从来没有说这是惟一的方式，我们会说有成千上百个方式，但是如果你习练瑜伽，我们就是通过呼吸达到。这就是我对呼吸控制法的看法。张其成：大师说的是不是注重呼气？缇瓦瑞：是的。我用通俗地方法来解释一下，当开始呼吸控制法练习的时候，停止它或者是伸展它，因为二氧化碳是有毒的一个气体，我们不能教你一开始就屏息，因为会有害健康，能试着设想一下你吸入了空气，经过一个自然的停顿之后就要把它呼出去，然后又再度吸气，这是自然呼吸的规律模式。我们想要让自己的神经系统能够逐渐地适应二氧化碳，如何开始呢？假如说你现在是两秒钟呼完气，我们现在要求您用 4 秒钟来呼完这些气，有两秒钟这些气息是停留

25、在体内的。但是在这个过程中，你是在一直不停地呼气，这个时候不会有伤害产生，因为你的呼气虽然一直在进行过程中，但仍然使它停顿的时间延长。所以，整个呼吸系统已经开始慢慢地去适应二氧化碳的存在，这个时候没有危险，相反的是头脑开始变得宁静。用这种方法练习三个月，那个时候我们再开始引入屏息，这个时候效果就会成倍翻番。所有的危险都被屏除了，因为你现在的身体已经逐渐适应了二氧化碳，这时就没有危害了，你就会变得越来越专注，你的思路异常清晰，因为它没有任何杂念，你只在思考需要思考的事情。当人变得宁静以后，你就已经准备好了可以进行冥想，因为冥想并不仅仅是闭上眼睛静坐，它必须要引你到很深的向内，在这种时候你是不动的

26、，能够全然地控制住头脑。但是实际生活中，比如你在读一本书，你就在想不读了，停下。比如坐在这儿，腿抖来抖去，你又决定不抖了，正在吃饭，你决定不吃了。但是能不能让自己停止思考呢？这不是我们掌控之中的。呼吸控制法最大的益处是你已经能够掌控思考，然后性情也决然不同，瑜伽说有 9 种性格，所以他们就发展出了 9 种呼吸控制法。根据身体的需要来选择呼吸控制法。主持人王莹：还是非常神奇的，特别注重呼。张其成：很有意思，丹道功里也非常重视呼气。呼气是这样的，一开始练的时候，一呼，当然这前面都是一样的，必须要入静，心要一直静下来，要全身放松，要彻底入静。当然它还有坐姿讲究，这些都是帮助入静的。入静之后我们就要关

27、注呼气，先一开始练的时候，呼到哪里呢？呼气的时候气往下走，我们一般呼气的时候气往上走，呼气的时候气往下走，走到哪里？走到中丹田，就是膻中穴。练到一定的程度，这个地方就微微发热，然后再继续呼，这一呼，气继续往下，到达了下丹田。然后再练，如果是继续练，还可以再练，怎么练呢？再一呼，气到脚后跟，这叫踵息法。当然中国的呼吸方法也非常多。主持人王莹：咱们是 9 种吗？张其成：各家的方法都不一样，所以不太好统计。主持人王莹：您给我们一些实际的方法，我们要是控制不了自己情绪的时候，应该怎么办？张其成：就是很简单，你坐下来坐好，你可以在椅子上，不要靠着，一般不能靠到后背，要悬空，自然垂直坐在椅子上，两腿与肩同宽，大腿与地面同平，小腿与地面垂直，两手，左手在外，右手在内，四指交接，拇指微微相触，含胸拔背，舌头低着上牙齿的根部，头正、颈松，两眼微闭，然后调整呼吸，只注意呼气，不要关注吸气，也就是自然吸气。一呼，这一呼呼到中丹田，等到中丹田之气微微发热，这个时候可以继续往下呼，呼到下丹田。一般来说气沉下丹田就可以了。主持人王莹：真的，我觉得和两位老师探讨远远没有结束，只是一个开始，但是时间的问题，我们只能今天到这里，也希望两位老师在我们线下能成为好朋友，更多地进行互动，以示我们两国文化更好的交流。感谢两位嘉宾做客，在这里也特别感谢我们网友的收看，再见！